[PA] Informations médicales pour torture de personnages

[Ayalys]

Alors, de mon expérience en médecine vétérinaire (parce que j'ai déjà eu le cas du garrot malencontreux laissé en place au moins deux heures - l'animal qui s'est emmêlé un membre dans un fil fin que le propriétaire n'a pas vu de suite -, dans nos cours sur certaines pratiques - la coupe de queue de chiot, par mise en place d'un garrot à la base de la queue - ), un garrot peut provoquer des dégâts nécessitant une amputation de la zone concernée, et ça même sur une blessure normale ou sur un membre sain.

Pour ce qui est des serpents, il faut savoir que leur gueule sont pourris de bactéries (mais vraiment, testé et approuvé, en moins d'une demi-heure, une morsure de serpent, même non venimeux, ne laisse aucun doute sur la violence de l'infection locale), et que tous les serpents venimeux (enfin, la quasi-totalité) ont dans leur venin une toxine nécrosante (de violence variable, mais présente, même si ce n'est pas celle qui donnera les symptômes principaux).
En mettant un garrot, on rajoute l'ischémie à une plaie infecté ou une toxine nécrosante est déjà en train de s'amuser à faire des dégâts dans les tissus, ce qui est une très très très mauvaise idée).

[ilham]

Évidemment, si on laisse un garrot en place deux heures sans le desserrer, c'est la catastrophe assurée...
Je n'ai pas mon brevet de secourisme, mais j'ai suivi quelques cours et on nous en avait parlé. Dans mon souvenir, il fallait mettre en place une espèce de tourniquet pour régler le truc. Pas simple, simple à réaliser c'est vrai. Ça demande un minimum de sang froid alors que la plupart des gens sont en plein choc devant une plaie qui pisse le sang.
Le point de compression est évidemment plus simple à réaliser ( un chiffon propre et c'est bon) mais en cas d'amputation ou de plaie délabrante, cela peut être impossible. Et la perte du membre devient secondaire par rapport au risque vital.

Pour les morsures de serpent, je ne connais rien par contre...

[Edel-Weiss]

Merci à tous pour vos réponses
Ce sujet est vraiment super instructif !

Un garrot est fait pour couper la circulation donc très serre et peut se trouver en amont de la blessure (au niveau de l'aine par exemple en cas de blessure a la jambe).
Alors qu'un bandage doit laisser le sang circuler, simplement pas en dehors de la plaie et doit se trouver sur la plaie elle-meme.

Ah, je vois carrément mieux !

Ayalys, merci pour tes précisions ! J'avais lu ce que tu disais sur l'infection par les gueules pleines de bactéries ! C'est un très bon détail à savoir, je trouve.

Donc, du coup, dans un univers médiéval, on imagine que pour soigner une morsure venimeuse, un guérisseur pourrait désinfecter la plaie, faire un bandage de compression plutôt qu'un garrot, administrer un anti-venin... ?

Et autre question (qui me paraît un peu débile, mais bon, j'ose ) : est-ce que le fait d'être mordu plus près du cœur (au bras, au cou ou à la poitrine) est plus dangereux que d'être mordu à la cheville par exemple ? (je pensais par exemple au fait que le venin a plus de risque de se propager plus vite vers le coeur ? )

[tomate]

un guérisseur pourrait désinfecter la plaie

Dans le vrai Moyen-âge, les gens ne savaient pas ce que c'était qu'une bactérie. Dans certaine cultures (surtout les arabes) on savait de façon intuitive que la saleté aggravait les choses et qu'il fallait l'enlever, mais c'était tout.

faire un bandage de compression plutôt qu'un garrot, administrer un anti-venin... ?

En Europe, les gens ne savaient pas non plus qu'on pouvait mourir d'hémorrhagie. On pratiquait beaucoup la saignée, pour enlever le "mauvais sang" et on connait des cas de gens morts de la saignée, plutôt que de la maladie pour laquelle on la pratiquait! Un traitement qui était hasardeux, mais pouvait s'avérer efficace était la cautérisation (brûler les bactéries et les toxines, mais aussi tous les nerfs, tendons etc... à proximité et risquer une infection secondaire). Un bon exemple est la scène du film "Le seigneur de la guerre" de Franklin Schaffner (1965).
Pour l'anti-venin, il va falloir trouver comment l'administrer: les seringues n'existaient pas. Donc une pommade?

Et autre question (qui me paraît un peu débile, mais bon, j'ose ) : est-ce que le fait d'être mordu plus près du cœur (au bras, au cou ou à la poitrine) est plus dangereux que d'être mordu à la cheville par exemple ? (je pensais par exemple au fait que le venin a plus de risque de se propager plus vite vers le coeur ? )

"En principe" oui. Maintenant si le serpent met ses crocs directement dans une grosse veine...

[Edel-Weiss]

Tu as raison, tomate. Ma question était très orientée parce que je pensais à certains de mes personnages. Dans certains univers fantasy, j'imagine bien des guérisseurs qui en savent plus que les médecins du Moyen-Âge, c'est pour ça. Mais les détails que tu donnes sont très intéressants, surtout si on veut jouer sur les différences de connaissance entre certaines civilisations concernant la médecine

Merci pour la deuxième question

[Nath]

Bonjour mes petites grenouilles

Je viens vous embêter avec deux petites questions, en espérant qu'elles n'aient pas déjà été traitées (34pages, ça commence à faire beaucoup pour y fouiner...).

J'ai fortement besoin que mon perso principal soit enfermé nuit et jour dans une pièce sans eau ni nourriture --> je voulais que ses forces commencent à disparaître à cause de ça, mais je ne suis pas vraiment sûre que 3jours suffisent ? Y compris en rajoutant une peur extrême, qui va l'épuiser psychologiquement ?

Je voulais aussi la faire sombrer dans la folie, suite (et pendant) sa rencontre avec des créatures mythologiques. Je pensais utiliser les étapes du deuil (déni, colère, etc), mais je ne suis pas sûre que ça s'applique ? Ou alors je dois la bloquer à une phase en particulier pour que la folie se développe ? Sur une terrain psy déjà pas forcément très stable d'avance (sans qu'elle soit étiquetée avec des problèmes particuliers, juste des angoisses, des trucs comme ça), ça a des chances d'être crédible ? Quelqu'un est calé en psychiatrie dans le coin ?

[ilham]

Alors,si tu veux diminuer psychologiquement une personne, le plus efficace est la privation de sommeil : en quarante-huit à 72 heures les premières hallucinations peuvent arriver.
Pour ça : lumière 24h/24h, musique/sons stressants 24/24h, cellule sans fenêtre, à l'isolement bien entendu.
Privation d'eau pas forcément nécessaire mais une mauvaise alimentation peut réduire le moral (et l'état physique bien entendu).

Fais une recherche sur la privation de sommeil, tu trouveras plein d'éléments.

[Nath]

Merci ilham

Ok, elle est déjà enfermée seule dans une bibliothèque (que j'hésite à faire sans fenêtres, et elle sera privée de toute lumière électrique et toutes flammes de toute façon) avec la Dame Blanche, j'ai moyen de la faire vite chavirer d'un point de vue psychologique du coup. M'étonnerait qu'elle trouve le sommeil entre la Dame Blanche et les Harpies qui essayent de rentrer

Donc c'est bon pour la plonger dans la folie. Je vais faire quelques recherches de mon côté sur les différentes hallucinations et la façon dont elles apparaissent. (J'ai déjà vu des gens avec des hallu et c'est flippant quand ils décrivent les "bêtes noires" au plafond, mais vécu de l'intérieur je n'ai aucune idée de ce que ça peut donner - enfin, heureusement pour moi...)

[ilham]

Stephen King a abordé le sujet dans son roman Insomnies. Son personnage est affecté d'une maladie réelle qui le prive de sommeil et lui donne donc des hallucinations ( qui bien sur n'en sont pas vraiment...).
Un des hallucinations les plus courantes parait-il est de se croire envahi d'insectes ( pourquoi ? je n'en sais rien... ) Après ça peut être des hallucinations visuelles oui, mais aussi auditives ( entendre des sons) ou au niveau des sensations ( envie de se gratter, odeurs...).

Il faut que ton personnage soit dans un état de tension extrême pour ne pas céder au sommeil quand même. La nature est bien faite, on plonge très facilement à partir d'une certaine dette de sommeil. Même quelques minutes. Donc vraiment zéro répit... La peur seule ne suffira pas.

On peut obtenir cet état avec des amphétamines.

[Nath]

Stephen King a abordé le sujet dans son roman Insomnies. Son personnage est affecté d'une maladie réelle qui le prive de sommeil et lui donne donc des hallucinations ( qui bien sur n'en sont pas vraiment...).
Un des hallucinations les plus courantes parait-il est de se croire envahi d'insectes ( pourquoi ? je n'en sais rien... ) Après ça peut être des hallucinations visuelles oui, mais aussi auditives ( entendre des sons) ou au niveau des sensations ( envie de se gratter, odeurs...).

Il faut que ton personnage soit dans un état de tension extrême pour ne pas céder au sommeil quand même. La nature est bien faite, on plonge très facilement à partir d'une certaine dette de sommeil. Même quelques minutes. Donc vraiment zéro répit... La peur seule ne suffira pas.

On peut obtenir cet état avec des amphétamines.

Et si elle a déjà des difficultés à trouver le sommeil en temps normal ? Qu'elle a déjà du mal à s'endormir après avoir lu un bouquin sur des fantômes par exemple ?

Il faut vraiment 0min de sommeil du coup ? Même dix minutes ça peut suffire à retarder l'apparition des hallucinations, voire les empêcher ?

Bon, il va falloir que je trouve des moyens pour l'empêcher de dormir du coup. Merci beaucoup !

[ilham]

Oui, dix minutes par ci par là, ça peut suffire à faire tenir quelqu'un.
C'est sur ce principe que les navigateurs font le tour du monde en solitaire. Bon quelqu'un qui n'est pas habitué sera dans un sale état quand même, mais ça prendra plus de temps, je pense pour le faire débloquer.
L'anxiété après un livre difficile ne servira pas grand à chose . Quand tu es en état de privation de sommeil, tu peux t'endormir debout quand même... ce n'est ça qui l'en empêchera.
Par contre la douleur, notamment les douleurs neuropathiques, peut facilement empêcher de dormir.

[Nath]

Oui, dix minutes par ci par là, ça peut suffire à faire tenir quelqu'un.
C'est sur ce principe que les navigateurs font le tour du monde en solitaire. Bon quelqu'un qui n'est pas habitué sera dans un sale état quand même, mais ça prendra plus de temps, je pense pour le faire débloquer.
L'anxiété après un livre difficile ne servira pas grand à chose . Quand tu es en état de privation de sommeil, tu peux t'endormir debout quand même... ce n'est ça qui l'en empêchera.
Par contre la douleur, notamment les douleurs neuropathiques, peut facilement empêcher de dormir.

ok, donc pas de répit du tout merci beaucoup

[Crazy]

enfermé nuit et jour dans une pièce sans eau ni nourriture

Juste pour dire que tu ne tiens pas longtemps (moins de 36h ?) sans eau, me semble.

[tomate]

J'ai fortement besoin que mon perso principal soit enfermé nuit et jour dans une pièce sans eau ni nourriture --> je voulais que ses forces commencent à disparaître à cause de ça, mais je ne suis pas vraiment sûre que 3jours suffisent ? Y compris en rajoutant une peur extrême, qui va l'épuiser psychologiquement ?

Au bout de 3j sans eau, tu risques de ne pas pouvoir aligner 2 idées l'une derrière l'autre et être près du coma, privation de sommeil ou pas.
J'ajoute que pour passer par les étapes du deuil psychologique, il faut être en état de penser. Donc si ton personnage n'a pas d'eau, il va perdre conscience, un point c'est tout et s'il est privé de sommeil, il va halluciner, un point c'est tout. Et oui, la torture, c'est tout un art.

J'ai l'impression que dans ton histoire, tu veux insister sur l'aspect symbolique, genre le perso souffre, en tire une conclusion etc... Aussi, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de chercher la vraisemblance. À part les mystiques religieux, je ne vois pas d'exemple de gens qui ont eu une grande révélation personnelle sous la torture, ils l'ont eu après!

Alors,si tu veux diminuer psychologiquement une personne, le plus efficace est la privation de sommeil : en quarante-huit à 72 heures les premières hallucinations peuvent arriver.

Hum... J'ai fait des gardes de 72h sans dormir du tout dans ma jeunesse et je suis loin d'être une exception. Idem des personnes en situation de stress, genre après une catastrophe.

[ilham]

En fait, pour la déshydratation, tout dépend de la température, du degré d'hygrométrie de la pièce, de l'activité que l'on a, si l'on sue beaucoup ou non... Mais au delà de trois jours difficile de tenir, oui, en moyenne.
Ceci dit, on peut tout à fait tenir le coup en buvant son urine également... Tu me diras, faut y penser. Mais en situation de survie, je crois que ça vient rapidement.

Mais ce n'est pas je pense la meilleure façon pour faire halluciner un personnage...

Ce que j'ai rapporté vient de lectures de rapports de diverses associations contre la torture.
Il faut déjà savoir que la privation de sommeil est la torture préférée des services secrets actuels qu'ils soient britanniques, américains (un rapport récent sur la torture utilisée aux USA suite au 11 septembre cite la privation de sommeil aux cotés du célèbre "waterbording"...) , israéliens... car ça ne laisse aucune trace physique et cela rend la victime particulièrement malléable psychologiquement.
Donc oui, je confirme, apparition des hallucinations à partir de 48/72 h de privation. Ce qui ne veut pas dire que pour certaines personnes ( et sans doute selon les conditions : ce n'est pas pareil de rester éveillé dans le cadre de tortures ou dans le cadre de son travail, aussi stressant soit-il...) cela ne puisse pas prendre plus de temps. Nous ne sommes pas égaux dans ce domaine... Le point de rupture peut être plus tardif, bien évidemment. Certaines personnes n'en auront peut-être pas, ou très peu, et souffriront d'autres phénomènes...
Tu étais jeune, et sans doute plus résistante que la moyenne . Les militaires dans les commandos sont entrainés eux aussi pour tenir le coup durant ce laps de temps. L'utilisation de dopants, de la caféine aux amphets étant d'ailleurs largement partagée pour y parvenir... Même si honnêtement, je n'aimerais vraiment pas être opérée en urgence par un interne n'ayant pas dormi depuis trois jours. C'est une aberration du système, mais c'est un autre sujet...
A noter, on peut mourir d'une privation de sommeil ( la plus longue recensée est de dix ou onze jours, je crois, d'affilée)