la morale dans la littérature jeunesse

[Celia]

On trouve énormément de sexe dans des films conçus pour les ados, par exemple (qui ne sont pas présentés comme "jeunesse", mais qui visent ce public, je pense à Screem, American Pie [que je n'ai pas vu] ou encore à plein de films d'horreur où les filles se baladent seins nus avant de se faire couper en morceaux [je n'en ai pas vus beaucoup non plus ])

En fait je ne partage pas vraiment cet avis cinématographique.
Les comédies comme American Pie sont destinées aux jeunes adultes (25/30 ans) pas aux ados.
C'est la même chose pour les films d'horreur qui, dans leur pays d'origine, sont le plus souvent interdits au moins de 16 ans, voire bénéficient d'un qualification "R" (ce n'est pas interdit au moins de 18 ans mais presque)
Le fait que beaucoup d'ados aillent voir ces films, c'est comme les ados qui vont se jeter sur Berserk ou le Trône de Fer, à mon avis. Ils ne sont pas le public de destination
C'est en même temps très ambivalent : on a les films pour jeunes ados/enfants (les derniers Harry Potter, Narnia, etc), les films pour ados dans leur plus grande définition (tous les films de super héros), et les films pour post-ado (où on retrouve l'humour crade de Marie à tout prix, le premier du genre, et les B movie bien crades aussi qui vont du gentillet Scream au très violent Hostel)
Les destinations des producteurs sont claires, le public qui regarde les DVD l'est beaucoup moins

[Beorn]

Mais non, en fait.

Tiens, c'est intéressant cette comparaison entre le cinéma et la littérature !
Peut-être parce que les films sont majoritairement américains, ce qui est moins vrai pour la littérature ? (Enfin, j'évite en général la littérature américaine, du coup c'est juste une hypothèse).

Je ne pense pas car c'est justement surtout dans la littérature et le cinéma américains qu'on trouve cette différence. Enfin du moins, je trouve.
Je crois qu'il y a vraiment une façon de s'adresser aux lecteurs adolescents d'une manière différente, plus protégée, comme si c'était un public différent de celui du cinéma.
Peut-être parce que les livres pour ados sont beaucoup choisis et achetés par des adultes (bibliothécaires, profs, parents...) ? Et que du coup, ce public-là craint de faire aborder le sujets aux ados, alors que les ado choisissent eux-mêmes leurs films ?

Spoiler: montrer

[petite anecdote à ce sujet : une prof m'a dit un jour "j'aurais bien acheté votre roman pour notre CDI, mais avec le mot "pucelle" en couverture, ce n'est pas possible, ça va les faire ricaner"]

Ou peut-être parce que les lecteurs sont en majorité des filles (à 70%) et que les filles sont recherchent moins ces thèmes traditionnellement (ou ouvertement) ? J'ai un gros doute, mais bon, c'est intéressant comme hypothèse.
Ou peut-être parce que l'érotisme passe plus facilement, plus rapidement par l'image que par les mots, que c'est un magnifique argument d'appel commercial (combien d'affiches de cinéma exhibent au moins une actrice avec une poitrine rebondie, par exemple ? Et un homme musclé ? Cela devient très fréquent).
Il y a aussi la question religieuse aux Etats-Unis : une forte proportion de la population est croyante et pratiquante. Est-ce que ces gens achètent plus de livres (sans érotisme pour les ados, donc) et vont moins au cinéma ? Je n'en sais rien du tout, en fait.

En France, je pense que la différence est un peu moins marquée entre littérature et cinéma. On fait très peu de films pour ados, déjà. Et d'autre part, j'ai la vague impression que les éditeurs jeunesse sont un peu plus ouverts à l'érotisme.

[Beorn]

Les comédies comme American Pie sont destinées aux jeunes adultes (25/30 ans) pas aux ados.

Je pense que c'est bien le noeud du problème : les romans pour ados sont en fait largement destinés à un public allant bien au-delà des ados, eux aussi.
Le public ado est limité en nombre, or tous les méga cartons au box office de ces dernières années sont des bouquins pour ados (Twilight, Harry Potter, Hunger Games...).

Mais en effet, ils sont bien présentés comme étant "pour ados" (ce qui n'est pas faux, d'ailleurs, les ados les aiment aussi). Mais cette étiquette "pour ados" est devenu un "label" pour beaucoup d'adultes qui fuient la littérature dite blanche, parce que l'image de cette dernière s'est dégradée. On la voit comme une littérature ennuyeuse, nombriliste (je ne suis pas d'accord, personnellement, mais je constate cette image).
Le succès de la SFFF et surtout, de la BD et du polar tendent à confirmer cette hypothèse.

[tigrette]

En France, je pense que la différence est un peu moins marquée entre littérature et cinéma. On fait très peu de films pour ados, déjà. Et d'autre part, j'ai la vague impression que les éditeurs jeunesse sont un peu plus ouverts à l'érotisme.

L'érotisme est un bien grand mot, mais oui, je pense qu'ils sont moins frileux. L'évocation de relations entre ados est possible si les mots sont biens choisis et qu'on ne tombe pas dans le scabreux ou le clinique (écueil fréquent dans l'écriture).
Ce genre de scènes n'est pas réellement ma tasse de thé et je ne m'y attarde pas, mais c'est réalité du monde adolescent, je me refuse à la nier totalement, comme ça l'est par exemple dans Twilight par ex (mais il faut dire que l'auteur est mormone).
Mais bon, ce n'est pas vraiment important, et si l'auteur ne veut pas prendre le risque de se planter sur ce genre de passages (car c'en est un), il faut quand même dire que ce n'est pas l'absence de sexe qui l'empêchera d'être signé. Je suis d'accord avec toi sur ce sujet.
Sinon, j'ai halluciné avec ton anecdote sur la Pucelle.

[Ayaquina]

Ouh, ça suffit que je ne sois pas dans le coin pour que le fil se remplisse

Oui, la question du sexe est fondamentale et compliquée à aborder. Elle l'est en littérature comme dans la vie. Dans une structure hospitalière, scolaire, etc on retrouve exactement la même problématique, la sexualité des usagers sera toujours tabou. Ceci étant, je pense qu'il y a une pudeur à avoir qui est d'un autre ordre que celle liée à la violence ou au dénigrement des autres. L'un est de l'ordre de l'intime tandis que la violence et le dénigrement tiennent plus à la question de la Loi. Après, je suis à fond pour la métaphore question sexe, je trouve plus érotique ou bien dit ce qui est suggéré, plutôt que jeté au visage (ou alors, il faut le faire avec brio!). Par contre, est-ce que je connais les limites exactes de ce qui va choquer ou pas, je ne sais pas. Par exemple, dans mon roman, je voulais mettre en comparaison un moment où mon héroïne vit une scène de rapprochement avec son bien aimé, là je suis on ne peut plus métaphorique, mais par contre dans une autre, je voulais montrer la transgression (elle n'est pas consentante, mais ce n'est pas un viol non plus juste un harcèlement) et donc j'ai mis un mot plus brut (le garçon lui pose la main sur le sein) oh choquing ! Et là, je me dis que dans la mesure où je veux montrer que ce n'est pas consentant et donc choquant pour le personnage, je ne peux pas épargner le mot sein. Vous en pensez quoi?

[Roanne]

Question : depuis quand le mot "sein" est-il tabou ? ou un gros mot ?
Le sein est une partie anatomique comme une autre.
Tu emploierais un terme bien plus cru je comprendrais ta retenue, mais là non. Tu te crées tes propres tabous.
(parce qu'il y a des façons beaucoup moins flatteuses - quoi que ça dépend du point de vue - d'appeler la partie anatomique en question)

[Beorn]

L'érotisme est un bien grand mot, mais oui, je pense qu'ils sont moins frileux. L'évocation de relations entre ados est possible si les mots sont biens choisis et qu'on ne tombe pas dans le scabreux ou le clinique (écueil fréquent dans l'écriture).

Tu as raison, l'érotisme est un bien grand mot, mais je n'en trouve pas d'autre.
Quand je parlais du sexe ou de l'érotisme dans la littérature jeunesse, je ne pensais pas à des scènes de sexe. Je pensais au thème en général : le désir, la répulsion, la provocation, la drague, les émois cachés, les confidences intimes, la mise en avant du corps, les répliques à double-sens... Rien de vraiment cru, mais une façon de ne pas nier que les ados ont bel et bien un désir sexuel (ou des craintes), ce qui me paraît souvent nié dans la littérature jeunesse, comme si cela n'existait pas.

Je pense qu'un roman peut très bien parler de désir sans qu'il y ait une seule scène crue ou un seul vêtement qui tombe à terre.
Enfin zut, je souviens très bien de mes années d'adolescence, bien sûr qu'il y avait du désir !

Ceci étant, je pense qu'il y a une pudeur à avoir qui est d'un autre ordre que celle liée à la violence ou au dénigrement des autres. L'un est de l'ordre de l'intime tandis que la violence et le dénigrement tiennent plus à la question de la Loi.

Cela tient sans doute plus de l'intime, certes, mais de manière générale, la littérature a vocation à explorer l'intime. C'est même une de ses missions premières, à mon sens. Si elle ne le fait pas, elle ne joue pas son rôle.
Mais en effet, cela explique peut-être cette frilosité.

[Ayaquina]

Question : depuis quand le mot "sein" est-il tabou ? ou un gros mot ?

ihih je ne parlais pas du terme sein, mais du fait qu'il touche son sein et que je le dit clairement dans roman jeunesse.

Tu as raison, l'érotisme est un bien grand mot, mais je n'en trouve pas d'autre.
Quand je parlais du sexe ou de l'érotisme dans la littérature jeunesse, je ne pensais pas à des scènes de sexe. Je pensais au thème en général : le désir, la répulsion, la provocation, la drague, les émois cachés, les confidences intimes, la mise en avant du corps, les répliques à double-sens... Rien de vraiment cru, mais une façon de ne pas nier que les ados ont bel et bien un désir sexuel (ou des craintes), ce qui me paraît souvent nié dans la littérature jeunesse, comme si cela n'existait pas.

Je pense qu'un roman peut très bien parler de désir sans qu'il y ait une seule scène crue ou un seul vêtement qui tombe à terre.
Enfin zut, je souviens très bien de mes années d'adolescence, bien sûr qu'il y avait du désir !

Ben en fait, je suis d'accord avec toi là sur ce point et c'est un peu ce que je voulais dire. Pour moi, il faut parler du désir et de toute la complexité des émois adolescents, mais pas forcément de l'acte. Pour moi, c'est l'acte qui est intime ou tabou et qui peut heurter un jeune public. Et en plus, qui n'est pas forcément ce qu'il recherche. Lui va surtout vouloir comprendre ce qu'il ressent, s'identifier au questionnement du personnage autour de ces questions. Le désir, la peur, la peur d'être déçu, etc etc

[Celia]

L'érotisme est un bien grand mot, mais oui, je pense qu'ils sont moins frileux. L'évocation de relations entre ados est possible si les mots sont biens choisis et qu'on ne tombe pas dans le scabreux ou le clinique (écueil fréquent dans l'écriture).

Tu as raison, l'érotisme est un bien grand mot, mais je n'en trouve pas d'autre.
Quand je parlais du sexe ou de l'érotisme dans la littérature jeunesse, je ne pensais pas à des scènes de sexe. Je pensais au thème en général : le désir, la répulsion, la provocation, la drague, les émois cachés, les confidences intimes, la mise en avant du corps, les répliques à double-sens... Rien de vraiment cru, mais une façon de ne pas nier que les ados ont bel et bien un désir sexuel (ou des craintes), ce qui me paraît souvent nié dans la littérature jeunesse, comme si cela n'existait pas.

Je me demande ce qu'il en est en blanche.
J'ai le souvenir très précis d'un roman jeunesse de l'Ecole des loisirs (il me semble, vous savez, avec ces couvertures cartonnées couleur crème) appelé "Boucs émissaires". Cela parlait forcément du rejet de deux ados par une classe entière. A un moment, on leur vole leur vêtement, et eux sont obligés d'en voler d'autres pour s'habiller. Et la jeune ado se retrouve avec un tee-shirt où est inscrit "Milk Bar". Cette situation est très violente (la nudité, les moqueries, le mot tendancieux sur le tee-shirt) et relève de la sexualité. Et s'il m'a touchée au point que je m'en rappelle encore au bout de presque 22 ans (aï, déjà), c'est que cela soulevait un sujet à la fois tabou et intime, mais aussi très familier de beaucoup de collégiens et lycéens (sans verser dans le glauqe et plomber l'ambiance, mais tout ce qui touche au harcèlement entre élèves et aux petites et grosses hontes qui sont 60% d'ordre sexuel)

Je pense qu'un roman peut très bien parler de désir sans qu'il y ait une seule scène crue ou un seul vêtement qui tombe à terre.
Enfin zut, je souviens très bien de mes années d'adolescence, bien sûr qu'il y avait du désir !

Là il y a aussi l'idée d'interdit. Ce que je ne trouvais pas dans mes BDs et mes romans, j'allais le chercher dans les BDs "historiques" des adultes et dans les "Bicyclette bleue" de ma grand-mère (oh mon dieu, la première fois que je l'ai lu, je n'étais pas bien vieille ^o^)
Mais on s'éloigne (ou pas) de la littérature jeunesse.

[Ayaquina]

Quand je parlais du sexe ou de l'érotisme dans la littérature jeunesse, je ne pensais pas à des scènes de sexe. Je pensais au thème en général : le désir, la répulsion, la provocation, la drague, les émois cachés, les confidences intimes, la mise en avant du corps, les répliques à double-sens... Rien de vraiment cru, mais une façon de ne pas nier que les ados ont bel et bien un désir sexuel (ou des craintes), ce qui me paraît souvent nié dans la littérature jeunesse, comme si cela n'existait pas.

En même temps en relisant, si je comprends bien Beorn, tu dis que tout ça est tabou dans la littérature jeunesse, le désir, les émois, touça? Parce que si c'est le cas, je suis fichue vu que l'intégralité de mon roman est basé là-dessus (de façon métaphorique, mais quand même) ! Le fait qu'une l'héroïne se confronte à sa sexualité naissante (même si ce n'est jamais dit comme ça ). J'ai un peu peur là du coup !

[Ayaquina]

Là il y a aussi l'idée d'interdit. Ce que je ne trouvais pas dans mes BDs et mes romans, j'allais le chercher dans les BDs "historiques" des adultes et dans les "Bicyclette bleue" de ma grand-mère (oh mon dieu, la première fois que je l'ai lu, je n'étais pas bien vieille ^o^)
Mais on s'éloigne (ou pas) de la littérature jeunesse.

Ben oui, mais c'est toute l'hypocrisie adulte vis à vis de la jeunesse, les laisser découvrir par eux même (de façon clandestine la plupart du temps) tout ce qui a trait à la sexualité sans avoir à affronter leur regard qui questionne : la fameuse ; "c'est quoi cette bouteille de lait?" Ou que les ados se demandent si leurs parents font la même chose que ce qu'ils sont en train de découvrir.

[Celia]

Là il y a aussi l'idée d'interdit. Ce que je ne trouvais pas dans mes BDs et mes romans, j'allais le chercher dans les BDs "historiques" des adultes et dans les "Bicyclette bleue" de ma grand-mère (oh mon dieu, la première fois que je l'ai lu, je n'étais pas bien vieille ^o^)
Mais on s'éloigne (ou pas) de la littérature jeunesse.

Ben oui, mais c'est toute l'hypocrisie adulte vis à vis de la jeunesse, les laisser découvrir par eux même (de façon clandestine la plupart du temps) tout ce qui a trait à la sexualité sans avoir à affronter leur regard qui questionne : la fameuse ; "c'est quoi cette bouteille de lait?" Ou que les ados se demandent si leurs parents font la même chose que ce qu'ils sont en train de découvrir.

Ce n'est pas de l'hypocrisie.
Je suis certaine que cette rupture de l'interdit est importante dans la construction de l'ado (sauf que ça fait longtemps que je n'ai plus ouvert un bouquin de psycho)
Un adulte qui expliquerait tout de A à Z à un gamin, franchement ça, ça me ferait peur (hors contexte médical et "de sécurité", du genre fais attention quand tu sors)
Il y a quand même une nuance entre "tout dire" et "ne rien dire et mettre la honte dessus".

[Kira]

Celia a raison : en littérature "blanche" les premiers émois amoureux et/ou sexuels tiennent une place bien plus importante qu'en SFFF. Un des livres qui m'a le plus marquée quand j'étais jeune est E=MC2 mon amour, de Patrick Cauvin, la fugue de deux adolescents, certes surdoués, mais très jeunes (onze ans si ma mémoire est bonne) et pourtant l'attirance physique est bien là (le garçon va d'ailleurs voir des films pornos avec son copain qui les fait entrer en douce, mais ça le met plus mal à l'aise qu'autre chose).

[Celia]

Celia a raison : en littérature "blanche" les premiers émois amoureux et/ou sexuels tiennent une place bien plus importante qu'en SFFF. Un des livres qui m'a le plus marquée quand j'étais jeune est E=MC2 mon amour, de Patrick Cauvin, la fugue de deux adolescents, certes surdoués, mais très jeunes (onze ans si ma mémoire est bonne) et pourtant l'attirance physique est bien là (le garçon va d'ailleurs voir des films pornos avec son copain qui les fait entrer en douce, mais ça le met plus mal à l'aise qu'autre chose).

Il y a un truc qui m'interpelle en fait maintenant, c'est qu'en SFFF, particulièrement dans les genres du fantastique et de l'horreur (donc surtout en littérature ado et adulte), l'attirance sexuelle et l'adolescence sont des énormes sujets ! Parce que les écrivains ont repris à leur compte les légendes traditionnelles et en ont fait des spectacles d'horreur.
Je pense notamment à Carrie, de Stephen King (l'exemple le plus connu et sans doute un des plus beau, enfin moi j'adore le genre aussi), et à un très joli film mal connu, Ginger Snaps, où une jeune fille mordue par un loup garou devient une femme à la sexualité débridée (ne fuyez pas, ce film est magnifique, notamment parce que ce traitement est fait du point de vue des filles, la jeune fille transformée et sa soeur ; on est très loin des fantasme pré pubères de certains garçons )
A partir du moment où la sexualité est imagée en ce sens (dans toute sa dimension sanglante et tragique), comment la dédramatiser pour la rendre de nouveau accessible à des enfants ?
Ca devient du coup très compliqué, non ?

[Ayaquina]

Ce n'est pas de l'hypocrisie.
Je suis certaine que cette rupture de l'interdit est importante dans la construction de l'ado (sauf que ça fait longtemps que je n'ai plus ouvert un bouquin de psycho)
Un adulte qui expliquerait tout de A à Z à un gamin, franchement ça, ça me ferait peur (hors contexte médical et "de sécurité", du genre fais attention quand tu sors)
Il y a quand même une nuance entre "tout dire" et "ne rien dire et mettre la honte dessus".

Par hypocrisie, je veux dire ambivalence, et je suis d’accord avec toi, je trouve que c'est pire de tout dire (surtout si tu te mets à parler de toi à ton gamin). En plus, on sait que tout dire n'enlèvera pas la part d'imaginaire que l'enfant maintiendra parce qu'il voudra lui même se préserver de comprendre certaines choses ou qu'il sera trop inexpérimenté pour mettre des images. Mais n'empêche, que si on est honnêtes, et même si cette hypocrisie dont je parle n'est pas forcément une mauvaise chose, elle arrange souvent les adultes, parfois trop. Après, qu'il y ait de la délicatesse à avoir, c'est une chose, mais on ne peut pas évacuer la question et laisser l'enfant ou l'ado chercher la réponse tout seul sans craindre qu'il trouve parfois des réponses plus nocives que ce qu'on aurait pu lui faire.