[A] Ecrire, talent inné ou travail acharné ?

[Stef-]

Pour la musique, on peut tous apprendre et arriver à un niveau technique correct, mais que faire de la part composition ? J'ai l'impression que tout le monde peut apprendre le côté technique de la musique, tout comme tout le monde peut apprendre à écrire dans un français correct, mais selon moi la part de composition et de création va au-delà de ça.

Pas d'accord

Je dois être bêtement formaté comme les anglo-saxons. Ça se travaille, comme le reste. Eux nous le prouvent régulièrement. Déjà, la musique, composer, arranger, et même improviser (pour le jazz et ce qui tourne autour, je ne parle pas de la musique classique, qui a une approche différente, plus basée sur la lecture et la technique), cela s'apprend aussi, et là je peux parler de ma modeste expérience.

Bien sûr que la créativité reste présente. Mais on la sert bien mieux en ayant travaillé des gammes, des séquences, des arrangements etc. Le solo qui tue sans rien avoir travaillé avant, préparé en amont certaines idées de phrases, ça n'existe pas, et c'était pareil pour Coltrane et Miles Davis ! (ce dernier avait d'ailleurs la réputation de faire travailler très dur ses musiciens)

Pour en revenir à l'écriture :

Pas mal de scénaristes et d'écrivains américains (en terme de scénarisation, d'un point de vue -pardon un peu réducteur- seulement statistique), je crois qu'ils ont encore quelques longueurs d'avance sur nous. Les idées se travaillent aussi, leur agencement, leur cohérence, ce qu'elles suscitent chez le lecteur. Il suffit de lire le Lavandier (un français qui prône les bienfaits de pas mal de ces scénarii américains) pour s'en convaincre.

C'est un cadre pour mieux faire les choses, pas un carcan. Plutôt que restreindre les idées, cela leur permet de mieux s'exprimer, d'être développées avec une meilleure force

Le talent inné ? Non, désolé, faut arrêter de croire dans ces choses là, vraiment ! (certains disent même que c'est une excuse pour refuser le 'travail' à fournir)

(ce n'était que mon humble opinion, qui se discute, je suis d'accord !)

[MarquiseArtémise]

J'ai voté "travail", faut vraiment se méfier des mots "talent" et "prédispositions", ils ne nous veulent pas que du bien...

C'est sûr que ça peut vite dériver.

Mais avec les histoires de précocité et de "dys", je suis en plein dans le débat pour d'autres raisons.
L'intelligence, ou plutôt les intelligences (verbales, pratiques, émotionnelles...), ont aussi à voir avec la génétique et la simple biologie (hormones, neurologie...)
Et elles ont un lien avec la façon d'écrire, la capacité à retenir des infos, de les synthétiser, avec la facilité, ou non !) à s'organiser... Vous n'avez jamais pris de vitamines ou mangé plus de poisson avant vos exams, vous ?
Après, ce ne sont que des facteurs parmi d'autres, et pas forcément les plus importants.
Mais les nier me paraît tout aussi étrange que leur donner trop d'importance.

Et je crois que personne sur ce fil n'a voté "c'est un talent inné et c'est tout !" Tout le monde reconnaît la nécessité de beaucoup de travail ! C'est bien pour ça qu'on est sur Cocy, non (en plus des ) ?

[Kira]

Mais avec les histoires de précocité et de "dys", je suis en plein dans le débat pour d'autres raisons.
L'intelligence, ou plutôt les intelligences (verbales, pratiques, émotionnelles...), ont aussi à voir avec la génétique et la simple biologie (hormones, neurologie...)
Et elles ont un lien avec la façon d'écrire, la capacité à retenir des infos, de les synthétiser, avec la facilité, ou non !) à s'organiser...

+1. Un enfant dyslexique peut lire tout ce qu'il veut, il ne retiendra pas l'orthographe : il lui manque les bons câblages pour ça. Ce qui ne veut pas dire qu'il est condamné à faire des fautes toutes sa vie: simplement, il devra bosser trois fois plus que les autres pour parvenir au même résultat. Et il vaut mieux qu'il trouve du soutien autour de lui...

[tigrette]

Mon fils a appris a lire et à écrire seul ( à sa demande expresse, je lui ai donné les bases de la méthode syllabique, mais à l'arrache, je ne suis pas très pédagogue). Il a quatre ans et demi. Il déchiffre quasiment tout et écrit en phonétique. Il sait multiplier aussi (je ne lui ai pas appris, à l'école non plus, sauf remarque en passant sur les "fois").

Je ne pense pas qu'il ait un talent particulier pour autant, il s'est juste intéressé plus tôt à quelque chose que la majorité des enfants acquiert un an ou deux plus tard. Je ne l'ai absolument pas poussé (je suis pour une enfance sans trop de contraintes "scolaires" en dehors de l’école proprement dite)
Pourquoi est-ce qu'il est comme ça ? Mystère. Donc j'en déduis que l'ambiance ne fait pas tout, ses petits camarades à l'école ayant pour certain déjà des cours d'anglais et de chinois (!) et ne sachant pas lire.

[Celia]

Oui mais c'est comme la musique, ou le sport. Le débat est un peu le même. C'est sûr que lorsqu'on apprend très tôt et qu'on baigne dans un climat d'émulation positive, les chances de progresser sont fortement accrues.

Du coup peut-on parler vraiment de prédispositions, ou plutôt de contexte favorable ? Il y a aussi des contre exemples, et probablement aussi chez des écrivains ?

Je vais t'avouer un truc qui va paraître sans doute insupportablement "élitiste" : ça me déprimerait de savoir que tout le monde pourrait faire la même chose au mon écrivain préféré, ou la même chose que moi. Si je n'avais pas l'impression de faire, moi-même, quelque chose d'un peu exceptionnel (même si c'est souvent difficile et même si ce n'est pas reconnu par d'autres personnes que moi), alors j'arrêterai. A quoi bon ?
C'est sans doute une opinion qui va me faire considérée comme très imbue de moi-même, mais, étrangement, c'est aussi ce qui me permet d'avancer. Après, je crois que je vais quitter le débat parce que j'ai déjà dit plus ou moins tout ce que j'avais à dire, et que je m'éloigne un peu du sujet

[Maden]

Le talent inné ? Non, désolé, faut arrêter de croire dans ces choses là, vraiment ! (certains disent même que c'est une excuse pour refuser le 'travail' à fournir)

Pour moi c'est une utopie de croire qu'on peut tous être bons à tout. Et tellement triste, ça enlève toute humanité à l'art finalement... l'art est subjectif et personnel. Si on commence à dire non non, en travaillant on peut tout faire alors on robotise l'art et l'être humain.

Chaque être humain a une sensibilité, un fonctionnement et un caractère qui lui est propre et je pense qu'il ne faut pas l'oublier, surtout quand on parle de l'écriture.

Après, il me semble qu'on est d'accord, talent sans travail ne sert à rien.

[tigrette]

Je suis d'accord avec toi, Celia, pour moi, ce petit truc en plus en une condition sine qua non.
Ensuite le travail le développe et le fait s'épanouir.
Apres, talent, aptitude, sensibilité, intelligence (de quelque sorte qu'elle soit), créativité, je ne sais pas quel nom donner à ce petit plus mais pour moi il est indispensable (et pas forcément rare).)

[Dawood]

C'est intéressant et courageux, Célia, comme aveu.
Je pense être attaché à l'idée inverse (tout le monde peut écrire) parce que je ne suis personne ! Je n'ai jamais été publié, je n'ai pas de talent particulier pour l'écriture, j'en ai juste l'envie, et si je ne me disais pas que je pouvais malgré tout arriver à quelque chose avec tout ça, à quoi bon continuer ?
Mais au final, (et je vais encore partir sur du Dumbledore-like XD) ce ne sont pas nos aptitudes qui nous rendent exceptionnels, mais nos décisions. La décision d'écrire un roman n'est-elle pas exceptionnelle en soi ? C'est elle qui va nous pousser à produire, et à produire de la qualité, à mon sens.

Edit par rapport au poste de Maden :
Ce n'est pas parce que nous serions tous potentiellement capables de pratiquer un art, et de le pratiquer "bien", que cela en détruit l'intérêt ! Ça ne signifie pas que tous produiront la même chose, chacun conserve son individualité, sa saveur, son point de vue, sa personalité, etc ! N'est-il pas plus intéressant de considérer que l'art est à la portée de tous, que chacun a son mot à dire, plutôt que de le réserver à quelques idoles qui règneraient en autocrates de l'identité artistique ?

[Maden]

N'est-il pas plus intéressant de considérer que l'art est à la portée de tous, que chacun a son mot à dire, plutôt que de le réserver à quelques idoles qui règneraient en autocrates de l'identité artistique ?

Si, si bien sûr, c'est dans le choix de l'art qu'on est tous différent... Quand un sera peintre, l'autre sera écrivain, l'autre musicien, l'autre danseur... suivant sa sensibilité et sa personnalité.

Je pense juste qu'une personne excellera dans son art, ça ne veut pas dire que dans le même art ils ne seront pas différents, puisque des millions de personnes se dédieront au même art. Dire que tout le monde peut tout faire généralise trop et peut même faire se sentir coupables des gens qui essaient et échouent. Parce que oui, l'échec ça existe, même après un travail acharné.

Que faites-vous de l'échec si on considère que tout est possible en travaillant dur ?

[Celia]

N'est-il pas plus intéressant de considérer que l'art est à la portée de tous, que chacun a son mot à dire, plutôt que de le réserver à quelques idoles qui règneraient en autocrates de l'identité artistique ?

Sauf que là tu passes d'un extrême à l'autre.
Si le prorata du "on travaille tous et on réussit tous" était vrai, pour reprendre les exemples d'ateliers et de cours d'écriture employé par -stef, tous les films hollywoodiens seraient du même niveau, parce que les scénaristes sortent quasiment tous des mêmes écoles. Or, ce n'est pas le cas.
S'il fallait faire 15 ans de cours dramatiques pour avoir le niveau d'un Al Pacino ou d'une Simone Signoret, alors tous les acteurs seraient bons.
S'il fallait faire les Beaux Arts pour être un grand peintre, tous les peintres seraient Ingres (et quand on voit le travail de ses élèves, qui ont été nombreux, on se rend compte que si 2 ou 3 ont effectivement fait de très belles choses, les autres faisaient quand même des croutes, même s'ils étaient effectivement peintres)
Il n'est pas question ici d'autocratie, mais de savoir ce que l'oeuvre (film, le livre, le tableau) a se détachant des autres (alors qu'à la base, les artistes ont bossé pareil)
Je trouve que c'est aussi très français de critiquer cette notion de talent juste parce qu'on ne supporte plus le côté élitiste de certains (qui sont effectivement insupportables)

edit : oui j'avais dit que je n'interviendrai plus, je retourne à mon challenge, faites comme si je n'étais pas là

[Dawood]

Dire que tout le monde peut tout faire généralise trop et peut même faire se sentir coupables des gens qui essaient et échouent. Parce que oui, l'échec ça existe, même après un travail acharné.

Que faites-vous de l'échec si on considère que tout est possible en travaillant dur ?

Il faut que je m'explique sur ce que j'entends par travail : il ne s'agit pas que d'acharnement ou de volonté. Il englobe aussi la compréhension de ses propres points faibles, le travail de certaines de ses capacités qui indirectement, peuvent aider à progresser dans son art (je citai exemple le sens de l'observation, pour le dessin), etc. Tout cela nécessite d'avoir aussi du recul, de dialoguer avec autrui, de longuement réfléchir sur soi, etc... Bref, rien de facile, rien de rapide. Ça peut prendre du temps. Tout dépend des gens. Mais le potentiel reste réel.
Et il n'y a pas à rougir de ses tentatives infructueuses ! Comme je le disais, c'est essayer qui est exceptionnel. Quand décide-t-on que l'on a réussi ou échoué ? Selon le nombre d'exemplaires vendus ? Je crains fort qu'ils ne soient pas le meilleur indicateur.
Essayons tous d'être fier de notre travail, c'est vraiment ce qu'il y a de plus sûr dans le genre.

edit : Célia a publié entre temps, mais je considère que mon post répond également au sien : le travail, ce n'est pas que les années d'étude, on a pas tous la même façon d'apprendre ni les mêmes choses à apprendre.

[Milora]

Pas mal de scénaristes et d'écrivains américains (en terme de scénarisation, d'un point de vue -pardon un peu réducteur- seulement statistique), je crois qu'ils ont encore quelques longueurs d'avance sur nous. Les idées se travaillent aussi, leur agencement, leur cohérence, ce qu'elles suscitent chez le lecteur. Il suffit de lire le Lavandier (un français qui prône les bienfaits de pas mal de ces scénarii américains) pour s'en convaincre.

Je suis pas du tout d'accord !
Plus exactement, je pense qu'écrire - un scénario, un livre, etc. - peut très bien se faire en suivant ces normes (il faut avouer que la plupart des séries, beaucoup de films, sont sur le même modèle). Mais ils n'ont pas vraiment d'âme. C'est souvent plus des produits que des oeuvres, disons.
Enfin, d'une manière générale, j'accroche très peu à la littérature américaine, pour ce que j'en ai lu.
Mais là je m'éloigne du sujet. C'était juste pour dire que je prends pas trop la méthode américaine pour un argument d'autorité, de mon côté

C'est intéressant et courageux, Célia, comme aveu.
Je pense être attaché à l'idée inverse (tout le monde peut écrire) parce que je ne suis personne ! Je n'ai jamais été publié, je n'ai pas de talent particulier pour l'écriture, j'en ai juste l'envie, et si je ne me disais pas que je pouvais malgré tout arriver à quelque chose avec tout ça, à quoi bon continuer ?
Mais au final, (et je vais encore partir sur du Dumbledore-like XD) ce ne sont pas nos aptitudes qui nous rendent exceptionnels, mais nos décisions. La décision d'écrire un roman n'est-elle pas exceptionnelle en soi ? C'est elle qui va nous pousser à produire, et à produire de la qualité, à mon sens.

Edit par rapport au poste de Maden :
Ce n'est pas parce que nous serions tous potentiellement capables de pratiquer un art, et de le pratiquer "bien", que cela en détruit l'intérêt ! Ça ne signifie pas que tous produiront la même chose, chacun conserve son individualité, sa saveur, son point de vue, sa personalité, etc ! N'est-il pas plus intéressant de considérer que l'art est à la portée de tous, que chacun a son mot à dire, plutôt que de le réserver à quelques idoles qui règneraient en autocrates de l'identité artistique ?

Je suis tout à fait d'accord avec Dawood, et j'avoue que ça me ferait rire de me considérer moi-même comme exceptionnelle... Mais bon, après, ça c'est personnel. Finalement, je crois que considérer que le "talent" est inné ou acquis, ça dépend aussi de la façon dont on se perçoit soi-même (mais je dis pas que croire au talent signifie se prendre pour un génie, hein, bien sûr !). Certains ont le sentiment de faire quelque chose à part, d'autres non, ou ne se posent pas la question... De mon côté, j'ai vraiment pas l'impression de faire quelque chose qui soit hors du commun (je n'ai pas de pourcentage, mais il y a énormément de gens qui écrivent, même si on ne le sait pas toujours). D'où, je pense, ma position.

[Stef-]

Tu caricatures mes propos tout de même Célia !

Je ne parle pas "d'abaisser" tout le monde à un même niveau ! Ni ne considère tous les films américains au "même niveau" Je veux bien admettre volontiers que je crois que c'est à tort -le plus souvent- que nous nous raccrochons au mot talent.

Oui mais c'est comme la musique, ou le sport. Le débat est un peu le même. C'est sûr que lorsqu'on apprend très tôt et qu'on baigne dans un climat d'émulation positive, les chances de progresser sont fortement accrues.

Du coup peut-on parler vraiment de prédispositions, ou plutôt de contexte favorable ? Il y a aussi des contre exemples, et probablement aussi chez des écrivains ?

Je vais t'avouer un truc qui va paraître sans doute insupportablement "élitiste" : ça me déprimerait de savoir que tout le monde pourrait faire la même chose au mon écrivain préféré, ou la même chose que moi. Si je n'avais pas l'impression de faire, moi-même, quelque chose d'un peu exceptionnel (même si c'est souvent difficile et même si ce n'est pas reconnu par d'autres personnes que moi), alors j'arrêterai. A quoi bon ?
C'est sans doute une opinion qui va me faire considérée comme très imbue de moi-même, mais, étrangement, c'est aussi ce qui me permet d'avancer. Après, je crois que je vais quitter le débat parce que j'ai déjà dit plus ou moins tout ce que j'avais à dire, et que je m'éloigne un peu du sujet

Non, sûrement tout le monde ne pourra pas faire la même chose que toi. Plein n'auraient pas le courage, ou l'envie, de s'abimer les yeux pendant des heures devant son traitement de texte car leur histoire ou leurs personnages sont si important à leurs yeux, quitte à retravailler encore et encore leur chapitre 1, ou tout simplement qu'ils aiment passer du temps à jouer avec les mots.
C'est ce qui fait que ton sens de l'histoire, de placer les mots, les phrases, est sûrement plus aiguisé que leur. Le talent, au final, n'est-ce pas du travail au départ ?

On doit bien être d'accord en fait, sauf qu'on n'envisage pas les choses sous le même angle. Mais j'ai déjà pu constater dans plusieurs discussions, aussi dans la musique, étrangement, que parler du "talent" était quelque chose de tabou (chez les francophones au moins) On n'aime pas trop en parler, et en même temps, on s'y raccroche mordicus, on cherche tous à croire qu'on est talentueux, qu'on a "un plus", quelque chose qui nous place au-dessus d'autres ?

Je cherche à comprendre et faire avancer la discussion, rien de plus

Pas mal de scénaristes et d'écrivains américains (en terme de scénarisation, d'un point de vue -pardon un peu réducteur- seulement statistique), je crois qu'ils ont encore quelques longueurs d'avance sur nous. Les idées se travaillent aussi, leur agencement, leur cohérence, ce qu'elles suscitent chez le lecteur. Il suffit de lire le Lavandier (un français qui prône les bienfaits de pas mal de ces scénarii américains) pour s'en convaincre.

Je suis pas du tout d'accord !
Plus exactement, je pense qu'écrire - un scénario, un livre, etc. - peut très bien se faire en suivant ces normes (il faut avouer que la plupart des séries, beaucoup de films, sont sur le même modèle). Mais ils n'ont pas vraiment d'âme. C'est souvent plus des produits que des oeuvres, disons.
Enfin, d'une manière générale, j'accroche très peu à la littérature américaine, pour ce que j'en ai lu.
Mais là je m'éloigne du sujet. C'était juste pour dire que je prends pas trop la méthode américaine pour un argument d'autorité, de mon côté

Que tu ne trouves pas ton compte dans la littérature ou le cinéma américain (bien que je me demande comment cela soit possible ?), aucun problème, mais dire que leurs oeuvres ne sont que des produits et n'ont pas d'âme... Hum... Certes ils nous inondent avec des blockbusters aux scénarii insipides et formatés, parce qu'ils jouent sur un volume, et que c'est marketing, mais ils produisent aussi une majorité d'oeuvres majeures, libre à toi d'aller par là-bas, je me reconnais volontiers dans un West side story, pour ceux qui parlaient d'Hollywood, ou plus récemment un Avatar, pour prendre un blockbuster, ou encore un The Man from Earth, pour prendre un film à tout petit budget, méconnu, mais qui est une vraie pépite.

Oh oui moi ça fait vraiment autorité, sans problème ! Et l'un de mes auteurs préférés est un auteur français, ça cohabite très bien !

[Celia]

En fait on n'a pas le même point de vue, ou la même définition, du mot "talent" ^o^
Merci pour les précision Stef- !

[Milora]

Que tu ne trouves pas ton compte dans la littérature ou le cinéma américain (bien que je me demande comment cela soit possible ?), aucun problème, mais dire que leurs oeuvres ne sont que des produits et n'ont pas d'âme... Hum... Certes ils nous inondent avec des blockbusters aux scénarii insipides et formatés, parce qu'ils jouent sur un volume, et que c'est marketing, mais ils produisent aussi une majorité d'oeuvres majeures, libre à toi d'aller par là-bas, je me reconnais volontiers dans un West side story, pour ceux qui parlaient d'Hollywood, ou plus récemment un Avatar, pour prendre un blockbuster, ou encore un The Man from Earth, pour prendre un film à tout petit budget, méconnu, mais qui est une vraie pépite.

Oh oui moi ça fait vraiment autorité, sans problème ! Et l'un de mes auteurs préférés est un auteur français, ça cohabite très bien !

Non mais je mets pas tout le monde dans le même panier Robin Hobb et Ursula Le Guin sont américaines, et j'aime beaucoup.
Ce à quoi je me refuse, c'est à l'argument "les Américains font mieux / prenons exemple sur les Américains". "Les Américains", d'abord, c'est vague, y a de toute dedans. Alors, quand les gens emploient cette expression, en général, ça fait référence aux grandes vagues de productions américaines formatées. Et c'est là que je parle de produits
Mais je voulais pas développer parce que je suis un peu hors sujet. Juste pour dire que je ne prends pas du tout "les Américains" comme argument d'autorité ^ ^.