La mare aux nénuphars

dawood a écrit :Et il n'y a pas à rougir de ses tentatives infructueuses ! Comme je le disais, c'est essayer qui est exceptionnel. Quand décide-t-on que l'on a réussi ou échoué ? Selon le nombre d'exemplaires vendus ? Je crains fort qu'ils ne soient pas le meilleur indicateur.
Essayons tous d'être fier de notre travail, c'est vraiment ce qu'il y a de plus sûr dans le genre.

Non, mais l'échec existe bel et bien. Être fier de son travail juste pour se faire plaisir ce n'est pas forcément une solution. Et je ne parle pas d'exemplaires vendus mais bien d'un travail qui déboucherait sur un échec personnel. Ne pas atteindre ses objectifs, atteindre une limite dont on ne soupçonnait pas l'existence etc.

Si c'est essayer qui est exceptionnel alors quelle différence fais-tu finalement entre ceux qui échouent et ceux qui réussissent, ceux qui stagnent et ceux qui progressent ?

Après, chacun a son petit truc et ce n'est pas rare, comme le disais quelqu'un d'autre plus haut, je ne parle pas de talent dans le sens génie mais talent dans le sens "petit plus' que beaucoup ont et que tout le monde a si on considère tous les domaines disponibles.

Je pense que tout le monde a son "talent", personne ne peut être bon à tout, personne ne peut être bon à rien... Sur ce, je pense aussi avoir tout dit sur ma façon de penser.

Il me semble que la conversation se recentre sur ce que je disais au départ : à savoir, qu'entendez-vous exactement par "écrire"?
- écrire des textes qui seront reconnus par la critique littéraire ? (ce qui renvoie à: qui décide que tel roman a une valeur littéraire supérieure à tel autre ?)
- écrire des textes qui plairont au plus grand nombre ?(et là je ne peux m'empêcher de penser à Twilight, unanimement décrié par le milieu littéraire pour la mauvaise qualité de son style ; n'empêche qu'elle en a vendu des milliers d'exemplaires...)
- écrire pour s'amuser ? (jeux de rôle, par exemple)

Je viens de terminer le dernier tome d'un manga nommé Bakugan, qui se passe dans l'univers des mangakas japonais. Là-ba, clairement, le talent c'est de savoir s'adapter au public. L'un des dessinateurs est à un moment donné prié de "raboter" son talent, qui est jugé de trop haut niveau pour convenir au grand public. Autres lieux, autres moeurs... (N'empêche qu'ils bossent comme des malades, à cause de la publication en hebdomadaires qui impose des délais très courts).

Milora a écrit :

Stef- a écrit :

Que tu ne trouves pas ton compte dans la littérature ou le cinéma américain (bien que je me demande comment cela soit possible ?), aucun problème, mais dire que leurs oeuvres ne sont que des produits et n'ont pas d'âme... Hum... Certes ils nous inondent avec des blockbusters aux scénarii insipides et formatés, parce qu'ils jouent sur un volume, et que c'est marketing, mais ils produisent aussi une majorité d'oeuvres majeures, libre à toi d'aller par là-bas, je me reconnais volontiers dans un West side story, pour ceux qui parlaient d'Hollywood, ou plus récemment un Avatar, pour prendre un blockbuster, ou encore un The Man from Earth, pour prendre un film à tout petit budget, méconnu, mais qui est une vraie pépite.

Oh oui moi ça fait vraiment autorité, sans problème ! Et l'un de mes auteurs préférés est un auteur français, ça cohabite très bien !

Non mais je mets pas tout le monde dans le même panier Robin Hobb et Ursula Le Guin sont américaines, et j'aime beaucoup.
Ce à quoi je me refuse, c'est à l'argument "les Américains font mieux / prenons exemple sur les Américains". "Les Américains", d'abord, c'est vague, y a de toute dedans. Alors, quand les gens emploient cette expression, en général, ça fait référence aux grandes vagues de productions américaines formatées. Et c'est là que je parle de produits
Mais je voulais pas développer parce que je suis un peu hors sujet. Juste pour dire que je ne prends pas du tout "les Américains" comme argument d'autorité ^ ^.

Il y a sans doute plein de choses qu'ils ne sauront jamais faire comme nous, mais il y a aussi plein de choses qu'on ne sait toujours pas faire aussi bien qu'eux, et on aurait tort de ne pas prendre exemple. Moi j'apprécie d'autant plus les artistes français (cinéma écrivain musique...) qui s'en inspirent, et qui transforment leur source d'idées en quelque chose de différent, qui leur devient propre. Ceux-là ont pour moi tout compris, et ils ne font pas de "la copie" !

tigrette a écrit :Mon fils a appris a lire et à écrire seul ( à sa demande expresse, je lui ai donné les bases de la méthode syllabique, mais à l'arrache, je ne suis pas très pédagogue). Il a quatre ans et demi. Il déchiffre quasiment tout et écrit en phonétique. Il sait multiplier aussi (je ne lui ai pas appris, à l'école non plus, sauf remarque en passant sur les "fois").

Je ne pense pas qu'il ait un talent particulier pour autant, il s'est juste intéressé plus tôt à quelque chose que la majorité des enfants acquiert un an ou deux plus tard. Je ne l'ai absolument pas poussé (je suis pour une enfance sans trop de contraintes "scolaires" en dehors de l’école proprement dite)
Pourquoi est-ce qu'il est comme ça ? Mystère. Donc j'en déduis que l'ambiance ne fait pas tout, ses petits camarades à l'école ayant pour certain déjà des cours d'anglais et de chinois (!) et ne sachant pas lire.

Tu as peut-être raison, Tigrette, mais si à côté de ça en grandissant il a quelques soucis côté graphisme, immaturité, agitation...pense à le faire tester (parce que le côté "je m'intéresse tôt à la lecture et au calcul","je ne m'intéresse pas aux mêmes choses que mes petits copains" et "je retiens tout comme une éponge", ça fait partie des caractéristiques des précoces, et que parfois - heureusement, pas toujours - cela engendre quelques soucis à côté pas toujours diagnostiqués comme tels).

Maden a écrit :Être fier de son travail juste pour se faire plaisir ce n'est pas forcément une solution. Et je ne parle pas d'exemplaires vendus mais bien d'un travail qui déboucherait sur un échec personnel. Ne pas atteindre ses objectifs, atteindre une limite dont on ne soupçonnait pas l'existence etc.

Je serais bien surpris si tu parvenais à être fier de ton travail juste pour te faire plaisir. Tu serais pour le moins doté d'une faculté d'autopersuasion hors du commun !
Le but n'est pas de s'hypnotiser jusqu'à être fier de soi, mais d'oeuvrer de sorte à être fier de son parcours, quelle que soit ce que l'on puisse penser de la qualité de ses travaux. Il n'est pas nécessaire d'attendre 15 ans d'avoir terminé son projet pour se dire qu'on peut être fier de soi ; on peut très bien se féliciter en chemin de faire ce qu'il faut pour progresser.

Maden a écrit :Si c'est essayer qui est exceptionnel alors quelle différence fais-tu finalement entre ceux qui échouent et ceux qui réussissent, ceux qui stagnent et ceux qui progressent ?

Je stagne, et je progresse. Je fais les deux, par intermittence. Comme bien des gens qui essaient de progresser, je crois. Mais ils essaient, et c'est ça qui compte. On ne sait pas d'avance où ça nous ménera, ni par quelle route on passera. Peut-être qu'on se découragera en route, ou peut-être qu'on bloquera sur quelque chose. Peut-être qu'on va réussir un projet, et échouer le prochain.
Réussir ou échouer, c'est ponctuel. Ce n'est pas parce qu'on aura réussi une de ses oeuvres ou raté une autre, que les prochaines seront du même acabit.

Kira a écrit :Il me semble que la conversation se recentre sur ce que je disais au départ : à savoir, qu'entendez-vous exactement par "écrire"?
- écrire des textes qui seront reconnus par la critique littéraire ? (ce qui renvoie à: qui décide que tel roman a une valeur littéraire supérieure à tel autre ?)
- écrire des textes qui plairont au plus grand nombre ?(et là je ne peux m'empêcher de penser à Twilight, unanimement décrié par le milieu littéraire pour la mauvaise qualité de son style ; n'empêche qu'elle en a vendu des milliers d'exemplaires...)
- écrire pour s'amuser ? (jeux de rôle, par exemple)

Je viens de terminer le dernier tome d'un manga nommé Bakugan, qui se passe dans l'univers des mangakas japonais. Là-ba, clairement, le talent c'est de savoir s'adapter au public. L'un des dessinateurs est à un moment donné prié de "raboter" son talent, qui est jugé de trop haut niveau pour convenir au grand public. Autres lieux, autres moeurs... (N'empêche qu'ils bossent comme des malades, à cause de la publication en hebdomadaires qui impose des délais très courts).

Je ne pense pas être capable de donner une définition unilatérale de ce qu'est "écrire". La seule chose que je peux faire, c'est répondre à la question "pourquoi" qui est la question essentielle à mon avis.
Et là, j'écris pour m'amuser, parce que sans amusement, cela devient une souffrance véritable.
J'écris pour être lue.
Et pour être lue je dois être publiée.
Et comme j'ai plusieurs histoires à raconter, je veux être publiée et être lue par, si possible, un nombre assez important de lecteurs pour avoir la possibilité de continuer.
J'ai de l'ambition, je ne m'en cache pas, mais je vis très bien avec, surtout maintenant (on prend le thé ensemble et on discute de l'avenir sans trop stresser, c'est-à-dire, sans se prendre trop au sérieux, ce qui n'est pas forcément paradoxal, et là, il y a eu du travail, parce qu'il y a quelques années je n'aurai pas du tout répondu ça, ou aussi directement)

Celia a écrit :j'écris pour m'amuser, parce que sans amusement, cela devient une souffrance véritable.
J'écris pour être lue.
Et pour être lue je dois être publiée.

Idem

Celia a écrit :Je ne pense pas être capable de donner une définition unilatérale de ce qu'est "écrire". La seule chose que je peux faire, c'est répondre à la question "pourquoi" qui est la question essentielle à mon avis.

Oui, c'est ce que je voulais dire, en fait. Il existe plein de raisons d'écrire, qui n'entraînent pas toutes les mêmes conséquences et ne requièrent pas le même genre de talent ou de travail.

Milora a écrit : Enfin, d'une manière générale, j'accroche très peu à la littérature américaine, pour ce que j'en ai lu.

Blasphème !
Moi, c'est tout le contraire, je ne lis quasiment que ça. (Franzen, Donna Tart, Brett Easton Ellis, Carver, James Ellroy, John Fante, Jay MaccInerney, Cormac MacCarthy, Fitzgerald, Henry James)

Celia a écrit :.
J'écris pour être lue.
Et pour être lue je dois être publiée.
Et comme j'ai plusieurs histoires à raconter, je veux être publiée et être lue par, si possible, un nombre assez important de lecteurs pour avoir la possibilité de continuer.
J'ai de l'ambition, je ne m'en cache pas, mais je vis très bien avec, surtout maintenant (on prend le thé ensemble et on discute de l'avenir sans trop stresser, c'est-à-dire, sans se prendre trop au sérieux, ce qui n'est pas forcément paradoxal, et là, il y a eu du travail, parce qu'il y a quelques années je n'aurai pas du tout répondu ça, ou aussi directement)

Moi aussi, et je le vis très bien.

Dawood a écrit :Je stagne, et je progresse. Je fais les deux, par intermittence. Comme bien des gens qui essaient de progresser, je crois. Mais ils essaient, et c'est ça qui compte. On ne sait pas d'avance où ça nous ménera, ni par quelle route on passera. Peut-être qu'on se découragera en route, ou peut-être qu'on bloquera sur quelque chose. Peut-être qu'on va réussir un projet, et échouer le prochain.
Réussir ou échouer, c'est ponctuel. Ce n'est pas parce qu'on aura réussi une de ses oeuvres ou raté une autre, que les prochaines seront du même acabit.

Oui, l'échec n'est pas toujours absolu mais parfois il l'est.

Adolescente, j'ai voulu apprendre à dessiner, je n'étais pas très douée mais j'étais vraiment passionnée (mon rêve aurait été de pouvoir illustrer mes propres histoires). Pendant plusieurs années j'ai travaillé, j'ai observé etc. et en effet j'ai progressé jusqu'à la limite. Je pouvais faire un dessin "pas-à-pas" comme on trouve sur deviant art mais impossible de faire un truc original (dans le sens pas copié). Pourtant, quand on parle des ombres, des proportions et tout ce qui va avec, je comprends mais ma main reste maladroite et la connexion ne se fait pas. Je peux copier mais pas créer en dessin et je ne l'explique pas. D'où mon avis que je n'ai pas ce "plus" en ce qui concerne le dessin.

Maintenant, vu que le "talent" n'est pas quelque chose de vérifiable, mon avis reste une hypothèse liée à une expérience personnelle.

Maden a écrit : Oui, l'échec n'est pas toujours absolu mais parfois il l'est.

Adolescente, j'ai voulu apprendre à dessiner, je n'étais pas très douée mais j'étais vraiment passionnée (mon rêve aurait été de pouvoir illustrer mes propres histoires). Pendant plusieurs années j'ai travaillé, j'ai observé etc. et en effet j'ai progressé jusqu'à la limite. Je pouvais faire un dessin "pas-à-pas" comme on trouve sur deviant art mais impossible de faire un truc original (dans le sens pas copié). Pourtant, quand on parle des ombres, des proportions et tout ce qui va avec, je comprends mais ma main reste maladroite et la connexion ne se fait pas. Je peux copier mais pas créer en dessin et je ne l'explique pas. D'où mon avis que je n'ai pas ce "plus" en ce qui concerne le dessin.

Maintenant, vu que le "talent" n'est pas quelque chose de vérifiable, mon avis reste une hypothèse liée à une expérience personnelle.

Je suis d'accord avec toi. Le travail est indispensable (je crois que personne n'a dit le contraire dans ce débat), mais il n'est pas suffisant.

Le texte d'un débutant peut être prometteur ou juste mauvais. Dans le premier cas, le travail doit permettre de concrétiser les promesses en question. Dans le second cas, on peut difficilement espérer plus qu'un résultat passable. Je simplifie beaucoup l'idée, évidemment (c'est rarement aussi tranché que ça).

Après, on peut très bien s'amuser à écrire même si on n'a pas de "talent". Je suis bien placée pour le savoir, puisque c'est mon cas. Ma seule ambition est de faire passer un peu de bon temps aux personnes de mon entourage qui sont curieuses de me lire. Pour l'instant, créer une histoire me donne beaucoup de plaisir, malgré mes difficultés et le résultat moyen, et le jour où j'en aurai assez, je pense que je pourrai arrêter en gardant un bon souvenir de ma "période d'écriture".

Eva a écrit : Le texte d'un débutant peut être prometteur ou juste mauvais. Dans le premier cas, le travail doit permettre de concrétiser les promesses en question. Dans le second cas, on peut difficilement espérer plus qu'un résultat passable. Je simplifie beaucoup l'idée, évidemment (c'est rarement aussi tranché que ça).

Tout à fait d'accord avec ça.

Eva a écrit :Le texte d'un débutant peut être prometteur ou juste mauvais. Dans le premier cas, le travail doit permettre de concrétiser les promesses en question. Dans le second cas, on peut difficilement espérer plus qu'un résultat passable. Je simplifie beaucoup l'idée, évidemment (c'est rarement aussi tranché que ça).

Moi en revanche, je ne suis pas d'accord. Un texte mauvais au départ peut finir vraiment bon. Pas seulement passable.
Le style est mauvais ? Pour moi, le style se travaille, s'affine, s'enrichit (de nos lectures mais aussi de nos rencontres ou des remarques faites par un BL, par exemple). Donc un texte jugé mauvais à cause de son style peut très bien se trouver grandit après plusieurs corrections. Sentir le style s'apprend, àmha. C'est comme l'équilibre en équitation. Tout le monde ne sait pas comment tenir sur un cheval. Certains y arrivent plus facilement parce qu'ils sentent le trucs, d'autres non. Pour autant, ceux qui ne le savent pas de manière "instinctive" (à prendre avec des pincettes, je ne trouve plus le mot exact) peuvent l'apprendre. Et au final, l'assise des deux personnes peut être aussi bonne.
Le fond est mauvais ? Dans ce cas encore le fond se travaille. On a tous commencé avec des histoires bateaux et clichées qui se sont enrichies et complexifiées au fil de nos rencontres (humaines, littéraires, cinématographiques ou autres). On a tous "mal" commencé. Personne n'a l'Histoire du Siècle inscrite dans ses gènes.

Donc je ne suis vraiment pas d'accord avec ça. Pour moi, tout s'apprend. Je suis d'accord pour dire que certaines personnes sont plus enclines ou arrivent plus facilement dans tel ou tel domaine (que ce soit grâce à la famille, l'éducation reçue, l'anatomie ou autre) mais tout s'apprend. Il suffit de s'y mettre vraiment.

Je suis d'accord avec l'idée que tout s'apprend et qu'avec des efforts tout le monde peut obtenir un bon résultat. Par contre, j'ai l'impression qu'il existe un plafond de verre, un niveau supérieur auquel seul le talent permet d'accéder. J'ai l'impression qu'au bout d'un moment, tout l'acharnement du monde ne peut remplacer l'étincelle du génie. Mais j'ai bien conscience qu'il s'agit d'une opinion personnelle et impossible à vérifier.