[PA] Informations médicales pour torture de personnages

[visible par les non-inscrits] Ici, on peut poser des questions (techniques ou non) sur l'écriture, les outils qui y sont dédiés et plus largement, sur le monde du livre !
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Colcoriane
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Re: Informations médicales pour torture de personnages

Message par Colcoriane »

naroue a écrit :Accélérer le cœur c est pas mal tout ! Cela donne une sensation de palpitation très désagréable qui donne l'impression de mort imminente ( chez quelqu'un d assez jeune car sinon on ne ressent souvent rien )
ça m'intéresse, ça ! :twisted: 30-35 ans c'est assez jeune ?
et est-ce qu'une perte de connaissance est possible avec ça ?

merci aussi Iluinar et Nariel pour vos idées :)
le diaphragme, c'est peut-être un peu trop pointu encore vu ses connaissances, mais je garde l'idée sous le coude pour quand elle aura reçu quelques cours ^^
et pour le membre, elle le fait justement à quelqu'un d'autre juste avant (oui, elle ne s'en prend pas qu'à son Papa, la Fifille ^^ )

bon, je m'absente pour le week-end, donc ne vous étonnez pas si je ne réponds pas tout de suite en cas de nouvelle idée ou réponse ;)
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tomate
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Re: Informations médicales pour torture de personnages

Message par tomate »

Les moyens à disposition : Fifille se sert de sa capacité à jouer sur l'écoulement du temps.
C'est un peu comme si elle tenait dans ses mains une télécommande qu'elle peut diriger sur n'importe quel objet, pourvu qu'il ne soit pas trop gros. Elle a à sa disposition les boutons "lecture", "pause", "accélérer", "ralentir" ; pas de retour arrière par contre.
"accélérer" et "ralentir" demandent beaucoup d'énergie parce qu'il faut rester appuyé dessus, donc ça ne peut durer que quelques secondes ; en revanche, "lecture" et "pause" nécessitent juste une pression, très peu d'énergie, l'objet en question peut donc rester en pause aussi longtemps qu'elle veut sans aucune difficulté pour elle.
Elle peut viser l'objet en lui-même, ou bien la "pellicule" d'air, d'eau, de particules, bref tout ce que vous voulez, qui l'entoure. par exemple, mettre en pause l'air qui entoure un objet ; cet objet, sans que son temps à lui soit affecté, se retrouve immobilisé et coupé du reste du monde, parce que rien ne peut franchir la pellicule en pause.

donc, mon idée première était qu'elle "visait" le cœur et appuyait sur "pause", puis sur "lecture" une fois que Papa est tombé dans les pommes. mais apparemment, c'est trop sensible pour être envisageable.
du coup je me demande... quels seraient les effets d'un ralentissement ou d'une accélération du cœur ? est-ce que l'un des deux pourrait correspondre au cahier des charges ?
sinon, j'ai pensé à la faire s'attaquer au système respiratoire, mais je ne sais pas trop par quel bout le prendre.
ou alors, toute la "pellicule" qui entoure Papa ? il se retrouverait du coup immobilisé, incapable de respirer puisque l'air ne peut pas franchir cette pellicule, et en même temps parfaitement conscient de ce qui lui arrive... combien de temps il faudrait pour perdre connaissance dans cette situation-là ?
Question: est-ce que Fifille s'y connait elle-même en médecine ou a fait des recherches? Parce que sinon, elle ne va pas se poser toutes tes questions et appuyer sur le premier organe qui lui vient à l'esprit, surtout si elle est furax.

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Crazy
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Re: Informations médicales pour torture de personnages

Message par Crazy »

C'est parti pour une nouvelle question bien pourrie ^^

=> J'envisage qu'un personnages se prenne une balle dans la tête (grenouille sadique inside, je rappelle :mouahaha: ). Afin que ça ait un minimum de vraisemblance, j'aurais besoin de savoir :

- dans quelle mesure ça ne fait pas exploser la tête
- en conséquence, la balle peut-elle ressortir sans faire exploser la tête ?
- où faut-il que se trouve l'impact pour que ça ne touche pas (trop) aux centres cérébraux-moteurs ?

Merci d'avance :mrgreen:

PS : je précise que mes questions sont bien telles que formulées ci-dessus : il ne s'agit pas de "est-ce qu'on peut survivre à..." mais bien de "que se passe-t-il si..." ;)
Modifié en dernier par Crazy le jeu. déc. 05, 2013 2:09 pm, modifié 1 fois.

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tomate
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Re: Informations médicales pour torture de personnages

Message par tomate »

=> J'envisage qu'un personnages se prenne une balle dans la tête (grenouille sadique inside, je rappelle :mouahaha: ). Afin que ça ait un minimum de vraisemblance, j'aurais besoin de savoir :

- dans quelle mesure ça ne fait pas exploser la tête
- en conséquence, la balle peut-elle ressortir sans faire exploser la tête ?
- où faut-il que se trouve l'impact pour que ça ne touche pas (trop) aux centres cérébraux-moteurs ?
Je te rappelle que même dans les films, il n'y a rien de tel qu'une balle dans la tête pour trucider quelqu'un vite fait. Alors les blessés qui survivent à une balle dans la tête et sans séquelle, c'est le genre d'histoire que les gens qui font du SAMU et autres se racontent le soir, à la veillée, au coin du feu. Il te faudrait une balle de petit calibre et de faible énergie, typiquement une balle tirée de très loin et prête à retomber. D'autre part, ce qui fait les dégâts, ce n'est pas seulement la balle, c'est son énergie et l'hématome autour, plus des réactions chimiques en cascade. Et tes centres cérébromoteurs peuvent être relativement intacts, mais tout ce qui commande le raisonnement, l'intelligence, la mémorisation, les émotions, bref, ce qui fait l'individu, complètement détruits. Alors ton bonhomme ne bougera pas parce qu'il ne sait plus comment faire et n'a pas de raison de le faire!
Bref, ce ne sera pas vraisemblable. Il faut que tu trouve autre chose, ou une guérison magique. J'ai une héroïne qui se fait réduire la tête en bouillie par un coup de masse d'arme, mais est récupérée par une sorcière.

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Crazy
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Re: Informations médicales pour torture de personnages

Message par Crazy »

tomate a écrit :Je te rappelle que même dans les films, il n'y a rien de tel qu'une balle dans la tête pour trucider quelqu'un vite fait. Alors les blessés qui survivent à une balle dans la tête et sans séquelle, c'est le genre d'histoire que les gens qui font du SAMU et autres se racontent le soir, à la veillée, au coin du feu. Il te faudrait une balle de petit calibre et de faible énergie, typiquement une balle tirée de très loin et prête à retomber. D'autre part, ce qui fait les dégâts, ce n'est pas seulement la balle, c'est son énergie et l'hématome autour, plus des réactions chimiques en cascade. Et tes centres cérébromoteurs peuvent être relativement intacts, mais tout ce qui commande le raisonnement, l'intelligence, la mémorisation, les émotions, bref, ce qui fait l'individu, complètement détruits. Alors ton bonhomme ne bougera pas parce qu'il ne sait plus comment faire et n'a pas de raison de le faire!
Bref, ce ne sera pas vraisemblable. Il faut que tu trouve autre chose, ou une guérison magique. J'ai une héroïne qui se fait réduire la tête en bouillie par un coup de masse d'arme, mais est récupérée par une sorcière.
Bon, comme d'hab, j'ai pas été assez précise :argh:
=> Je mets le complément d'infos en spoiler, sinon ça va hurler sur mon Challenge :hihihi:
Pour ceux qui voudraient cliquer quand même : C'est à vos risques et périls, et ce n'est pas sûr que je garde cette scène !
Spoiler: montrer
Je suis en train de réfléchir à la mort de Mania, un de mes méchants. L'idée qui m'est venue, c'est une situation de prise d'otage, où Mania tire une balle dans la tête de Carmilla, ma vampire.
Dans mon univers, ce n'est pas une blessure mortelle pour elle... sauf si le crâne "explose" (ou est suffisamment endommagé).
Ensuite, même si ce ne sera pas mortel, la gravité de la blessure (et éventuellement la partie du cerveau touchée) va la faire devenir berserk et elle va littéralement réduire Mania en charpie.
Et c'est aussi pour ça que je préférerais que la balle ressorte tout de suite, pour des raisons pratiques.
Et comme d'hab, je préfère que mes scènes de ce genre aient un minimum de vraisemblance ;)

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Macada
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Re: Informations médicales pour torture de personnages

Message par Macada »

Malala Yousfuzai, la jeune Pakistanaise connue pour militer pour le droit à l'école des enfants (notamment les filles), a survécu à une balle à la tête et semble avoir récupéré beaucoup.
(Il y a aussi des infos du même genre quand on fait des recherches sur le net)
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ilham
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Re: Informations médicales pour torture de personnages

Message par ilham »

Hum, suis pas trop d'accord avec toi, tomate.
D'abord, la meilleur façon de tuer quelqu'un, même dans un film, c'est pas d'une balle dans la tête, mais d'une balle dans la nuque ;)... Là, la balle détruit tous les centres nerveux. y'a pas photo.
Par contre, y'a quand même pas mal d'exemples de gens ayant survécu à ce genre de blessures.
D'abord les tentatives de suicide ratées... ben oui, si tu prends une arme de faible calibre et faible puissance, la balle peut très bien ( selon l'angle du canon, pas toujours très droit avec l'émotion) se contenter de glisser sur la boite crânienne et non la perforer...
Ensuite une quantité importante du cerveau, de la matière grise, n'est pas indispensable à la survie... Notamment les lobes frontaux qui gèrent plus des choses élaborées comme la parole, la réflexion que des choses fondamentales à la survie comme les réflexes respiratoires, etc ( attention je dis ça de souvenir, donc c'est à vérifier fortement ! ) C'est comme ça qu'on peut lobotimiser quelqu'un sans le tuer... alors qu'on détruit des parties entières du cerveau.
Sans cela, les traumatisés crâniens ne seraient pas relativement nombreux à survivre. ;) Avec plus ou moins de séquelles. Je pense d'ailleurs que pour en savoir plus, ça peut être une bonne mine d'infos.

Maintenant, pour ce qui est du trou plutôt que de l'explosion, j'ai pas de réponse...
Sans doute que oui, la distance, la puissance joue beaucoup...
un médecin-légiste devrait savoir...
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein
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Roanne
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Re: Informations médicales pour torture de personnages

Message par Roanne »

Ca me rappelle le film "A propos d'Henry", que j'avais bien aimé (ça remonte...).
Henry se prend une balle en plein tête lors d'un braquage, survit, mais les séquelles l'oblige à tout réapprendre et... il change complètement de personnalité.
J'en garde le souvenir d'un film très humain.

Personnellement, j'ai un souci avec une blessure par balle, moi aussi, mais ça m'enquiquine d'en parler en détail ici. Je pense qu'il faut que j'en parle avec des médecins (j'essaierai de caser ça lors de ma visite à Perpignan, si c'est possible).
Vous n'aimez pas Noël ? ça tombe bien, nous non plus ! Du coup, avec Chapardeuse, nous vous invitons sur Wattpad pour (re)découvrir le Noël cataclysmique de Claire et Chan.

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tomate
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Re: Informations médicales pour torture de personnages

Message par tomate »

Ça m'apprendra à parler de vraie médecine sur une liste de discussion de SFF :lol: . Il se trouve que j'ai quand même passé quelques années à m'occuper de traumas crâniens. Ceux dont on parle, surtout sur le net, c'est ceux qui survivent! Donc effectivement, on en parle, le soir à la veillée... J'en ai quelques-uns parmi mes patients. Mais la vaste majorité meurt et on n'en parle plus qu'au passé!
Ensuite une quantité importante du cerveau, de la matière grise, n'est pas indispensable à la survie... Notamment les lobes frontaux qui gèrent plus des choses élaborées comme la parole, la réflexion que des choses fondamentales à la survie comme les réflexes respiratoires, etc ( attention je dis ça de souvenir, donc c'est à vérifier fortement ! ) C'est comme ça qu'on peut lobotimiser quelqu'un sans le tuer... alors qu'on détruit des parties entières du cerveau.
Oui, on survit, mais on n'"est plus comme avant". Au mieux, c'est effectivement "A propos d'Henry" et vous ne reconnaissez plus la personne telle qu'elle était avant, au pire, c'est un légume. Et les armes aux US, c'est plutôt du gros calibre...

@Crazy: perso, j'aurais laissé ton histoire telle quelle, moi, je la trouve très bien. De toute façon, ton méchant, il tire pour tuer, non? Et un vampire, ça peut avoir des os plus solides qu'un humain normal. Si tu commence à vouloir être aussi précise que ça, il faut que tu te fasse un petit manuel de métabolisme vampirique à coté, genre: un vampire, ça a-t-il besoin d'oxygène? De nourriture? Est-ce que ses cellules se régénèrent? Si oui, lesquelles et à quelle vitesse? (pour le cerveau, c'est vraiment problématique). Est-ce que ça a besoin de dormir? Si oui, pourquoi? où stocke-t-il ses souvenirs après 400ans de vie? Lui pousse-t-il des neurones supplémentaires? Bref, tu te compliques l'existence en voulant faire "vraisemblable": d'un point de vue biologique, un vampire tel qu'il est décrit dans la plupart des romans, ça ne peut pas exister! Ou tu reste dans le fantastique, ou tu invente une métabolisme complet, comme pour une race d'extra-terrestres (je crois que ça s'est déjà fait).

Edit:
Spoiler: montrer
Une plaie dans la tête qui rend les gens bersek "par réaction chimique" etc..., ça n'existe pas. Ils peuvent être juste "normalement" en colère contre leur agresseur, ça oui! Si tu penses aux stimulations électriques expérimentales du thalamus chez le chat:
1- le chat n'a pas le cerveau d'un être humain, ni même d'un singe, pour l'anatomie, les connections, les neurotransmetteurs et leurs récepteurs.
2- le thalamus se trouve en plein milieu du cerveau. En général lorsqu'il est atteint par une balle, il y a d'énormes lésions ailleurs en plus, qui font que la personne sera incapable de faire quoi que ce soit pendant au moins "un certain temps"
3- Une balle cause des dégâts non seulement par son passage, mais par l'énergie qu'elle dégage sur son trajet. Si elle a l'énergie suffisante, elle va blesser un organe même si elle passe à plusieurs centimètres de lui.
Il y a d'autres facteurs, mais je crois que ça devient vraiment trop technique.
Modifié en dernier par tomate le jeu. déc. 05, 2013 4:32 pm, modifié 3 fois.

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Re: Informations médicales pour torture de personnages

Message par ilham »

Tomate, je n'ai pas prétendu que la majorité de ces blessés survivent ! ;)
Cependant, leur nombre est quand même loin d'être anecdotique ( même si comparé au taux de survie d'autres blessures, je comprends ton propos bien sur)... Et en tout cas, des cas de survie existent... c'est un fait. Tu ne peux pas les balayer d'un revers de main juste aprce qu'ils sont peu nombreux ;).
Bien sur, c'est loin de la réalité statistique que tu as vécu :(.
Pour un cas "miraculeux" j'imagine la boucherie que constitue le reste.
Mais la question est : est-ce possible. Et la réponse est : oui, c'est possible. Même si statistiquement els chances sont minimes. ( donc faut pas s'amuser à créer un bataillon de survivants de la sorte, par exemple... pour rester crédible)
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Re: Informations médicales pour torture de personnages

Message par tomate »


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Re: Informations médicales pour torture de personnages

Message par ilham »

Merci beaucoup pour le document ! :)

Ce qui nous donne 5 % de survie au final.
90 % de mort sur le coup ou avant l'arrivée à l'hopital.
Sur les 10 % survivant, la moitié décède en salle d'op.
Ce qui nous fait 5 % de taux de survie ( dont la moitié avec de graves troubles)...
Objectivement, ça reste très faible, mais relativement "courant" quand même... Sachant qu'on parle apparemment des USA ( donc faudrait étudier le type d'armes utilisées et les croiser avec les taux de survie pour affiner encore les conclusions)
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Re: Informations médicales pour torture de personnages

Message par Crazy »

tomate a écrit :@Crazy: perso, j'aurais laissé ton histoire telle quelle, moi, je la trouve très bien. De toute façon, ton méchant, il tire pour tuer, non? Et un vampire, ça peut avoir des os plus solides qu'un humain normal. Si tu commence à vouloir être aussi précise que ça, il faut que tu te fasse un petit manuel de métabolisme vampirique à coté, genre: un vampire, ça a-t-il besoin d'oxygène? De nourriture? Est-ce que ses cellules se régénèrent? Si oui, lesquelles et à quelle vitesse? (pour le cerveau, c'est vraiment problématique). Est-ce que ça a besoin de dormir? Si oui, pourquoi? où stocke-t-il ses souvenirs après 400ans de vie? Lui pousse-t-il des neurones supplémentaires?

Ca, c'est déjà dans ma tête ;)
Et justement, je n'ai pas prévu de lui donner des os plus durs.
Bref, tu te compliques l'existence en voulant faire "vraisemblable": d'un point de vue biologique, un vampire tel qu'il est décrit dans la plupart des romans, ça ne peut pas exister!
C'est mon problème ;)
=> Je réitère ma demande.

Je tiens beaucoup à la vraisemblance, je n'aime pas devoir me limiter à "c'est parce que c'est un vampire/alien/mutant" pour expliquer les choses. En l'occurrence, pour que je trouve raisonnable de conclure par "elle survit parce que c'est une vampire", il faut que la blessure en question soit objectivement vraisemblable.
- Je ne vais pas dire que la balle fait un petit trou si le type tire au .44 Magnum.
- Je ne vais pas dire que la balle est ressortie si c'est impossible qu'elle le soit sans faire exploser la tête.
- Et je préférerais ne pas dire "la balle est entrée dans tel côté du crâne" si un lecteur médecin pensera "c'est pas possible qu'elle bouge, c'est là que sont les centres moteurs" (encore que sur ce dernier point, le TGCM* soit plus tolérable ;))


*: Expression bien connue des rôlistes, qui signifie "Ta Gueule C'est Magique"

PS : merci pour les liens, je regarde ça (bien que je ne m’inquiète pas de la question de la survie, mais bien des conséquences mécaniques ;))

*edit* Yep, le lien AANS me donne une réponse à la 3e question (la moins importante, mais c'est déjà ça ^^) :
Understanding the trajectory of the bullet path is important in determining prognosis. The brain is divided into two hemispheres, made up of four lobes each, with each lobe providing different functions. Additionally, there are deeper parts of the brain that house many connections, controlling basic body and brain functions. The cerebellum in the back lower part of the brain is related to motor coordination. Finally, the brainstem connects the upper portion, or "thinking" portions of the brain to the spinal cord. Outcome is poorer for those with extensive bullet tracts, those that cross the deep midline structures of the brain, or those that involve the brainstem. A bullet that damages the patient's right hemisphere can leave the victim with motor and sensory impairments on the left side, and vice versa. Many other functions such as cognition, memory, speech, and vision are controlled by both sides of the brain. As a result, damage to one hemisphere can leave a person impaired but still able to perform these functions at some level, depending on which lobes of the brain are damaged. Because each hemisphere is divided into four lobes, the "best-case scenario" is a more superficial injury limited to one hemisphere and a single lobe, limiting the functional impairments caused by the trauma.
(Je traduis si qqn demande - sinon j'ai la flemme :hihihi: )

*edit 2* Google m'a trouvé un autre article intéressant ici (en anglais). Je vais voir si je trouve qqch en VF, parce que là, c'est un peu technique :mrgreen:
Au moins, maintenant, j'ai la terminologie (pas évident de faire une recherche quand on ne sait pas quels sont les bons mots ;))

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tomate
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Re: Informations médicales pour torture de personnages

Message par tomate »

Cf l'edit que j'ai posté plus haut. Ok, je vais devoir parler de choses compliquées et techniques:
1- Une fois que tu as une telle plaie dans la tête, tu as un œdème cérébral et une cascade de réactions chimiques dans tout le cerveau (même celui qui n'est pas sur le trajet de la balle) qui fait que tu ne seras pas en état de faire grand chose pendant "quelque temps" (y compris respirer).
2- Les centres moteurs, ça suffit pas pour se battre: il faut au moins:
- penser: "je vais lui faire un crochet du droit"
- identifier son adversaire :être capable de voir (et oui, il y a aussi des centres de la vision) et de se rappeler son visage et pas celui de quelqu'un d'autre (mémoire)
- identifier l'environnement ("je vais l'acculer contre ce mur")
- coordonner ses mouvements (s'approcher très vite, déjouer sa garde, lui envoyer le coup de poing sans perdre son équilibre tout en surveillant ses sbires...)
Pour ça, il faut non seulement queles divers centres soient intacts, mais aussi que les connections entre eux ne soient pas coupées.
3- Enfin un 44 Magnum à courte distance, non, ça ne le fera pas, rien à faire.

Anonyme_Quatre

Re: Informations médicales pour torture de personnages

Message par Anonyme_Quatre »

Sinon, Crazy, c'est la blessure ou l'intention de la tuer/la douleur qui doit la rendre folle ? Non parce que bon, comme on a dit plus haut, un ricochet sur le crâne humain est possible selon le calibre, l'angle, etc. (y'avait même une histoire d'un mec qui a raté son suicide et tué un innocent à cause de ça :lol:) mais ça doit quand faire bigrement mal x)
Tu devrais peut-être te renseigner sur les gens qui vivent avec des morceaux dans le crâne (si la balle traverse, elle touche plus de zones potentiellement utiles, comme celles que souligne Tomate).


Par contre, il faut arrêter, mais VRAIMENT, de sortir "TGCM" à chaque fois qu'on demande une réponse médicale. Oui, on sait que c'est magique, mais si on veut faire réaliste, c'est notre droit alors GRBML :psycho:

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