Manuels "comment écrire un roman/nouvelle/scénario"

[Aelys]

Je trouve personnellement que Card (terminé ce matin également) n'a strictement rien compris à la première personne et à la narration au présent, qu'il se contente de descendre en flèche en disant que c'est trop compliqué pour de jeunes auteurs. Je schématise, mais je ne suis pas si loin de la vérité. Il n'essaie d'ailleurs même pas de combiner les deux : pour lui, la première personne, c'est forcément quelqu'un qui raconte une histoire qu'il a vécue (et donc avec une certaine distance et dont on sait qu'il a survécu). Mouais.
En revanche, ses méthodes de caractérisation ne sont pas révolutionnaires mais elles me parlent bien, elles me permettent d'approfondir des choses que je faisais déjà inconsciemment et de tester d'autres petits trucs (surtout celui d'inventer la vie des gens qu'on croise, que je fais toujours, mais en cherchant une réponse qui ne vienne pas tout de suite à l'esprit, pour les rendre plus complexes), ça m'éclaire beaucoup.
En somme, je lisais le bouquin surtout pour les points de vue, mais c'est surtout la partie sur la caractérisation qui m'a intéressée

[tigrette]

La narration à la première personne offre un réel intérêt en YA à mon sens, car elle permet une réelle proximité avec le lecteur (si c'est bien fait bien sûr). Après, c'est sûr, c'est difficile car tout l'information est forcément connectée au narrateur.

[Aelys]

Exactement. Pour Card, au contraire, cette première personne est forcément distanciée car racontée au passé, et doit être justifiée dans le récit (journal, personnage qui raconte une histoire à un autre, etc.) je trouve que c'est un point de vue hyper limité.
Je m'aperçois que mon message précédent peut paraître très pédant : ce n'est pas le cas, j'ai appris des tas de choses du bouquin et je n'arriverai vraisemblablement jamais à la cheville de Card, mais j'ai été tellement déçue par sa partie sur la P1 que j'y suis allée un peu fort

[Stef-]

Je schématise, mais je ne suis pas si loin de la vérité. Il n'essaie d'ailleurs même pas de combiner les deux : pour lui, la première personne, c'est forcément quelqu'un qui raconte une histoire qu'il a vécue (et donc avec une certaine distance et dont on sait qu'il a survécu). Mouais.

Oui je pense que tu schématises beaucoup

Cela dit, et il ne s'en cache pas, son ouvrage traite volontairement quasiment exclusivement de la narration (au passé) à la 3ème personne, et de toutes les nuances que l'on peut travailler autour. Lorsqu'il parle de la 1ère personne, je crois qu'il donne simplement son avis d'auteur/lecteur, indiquant que cet outil ne lui convient pas.

Et que cela soit plus difficile à manier... Je trouve qu'il a complètement raison ! Ce qui n'empêchera pas beaucoup d'auteurs de s'en sortir très bien à la 1ère personne... Mais les contraintes sont nombreuses, et plus importantes, il faut le reconnaître. C'est important pour l'auteur qui souhaite utiliser cette voie d'en avoir conscience.

[Aelys]

Je ne trouve pas qu'il donne juste un avis de lecteur quand il dit "il faut faire ci", "il ne fait pas faire ça". Il ne se cache pas de préférer la 3e personne, mais à chaque fois qu'il parle de la première personne il conclut en disant que ce n'est peut-être pas la bonne solution, ce qu'il ne fait pas pour le reste. J'ai été particulièrement déçue parce que c'est justement cette personne qui m'intéresse, et j'ai eu l'impression qu'il ne faisait pas l'effort de s'interroger vraiment sur son utilité possible : il se contente de dire quelques cas qu'il a observés, sans conviction.
Quant au fait que ce soit difficile, je pense que c'est purement subjectif. Personnellement (et je ne suis pas la seule), je m'en sors beaucoup mieux à la première personne qu'à la 3e, où il faut réussir à jongler les points de vue en gardant une cohérence et sans passer de façon intempestive d'une focalisation interne à une autre, avec un p'tit saut par le point de vue omniscient du narrateur.
Bien sûr, il fait bien de mettre en garde et en soi, tout ce qu'il dit est vrai, c'est surtout la façon dont il le dit qui me déçoit, et le fait qu'il ne s'y penche pas vraiment.

Pour le reste, j'ai appris plein de trucs supers

[Beorn]

Je suis de l'avis d'Aelys sur ce que dit Card à propos de la première personne : il l'évacue très vite comme une mauvaise solution et son paragraphe là-dessus ressemble à une démonstration. Mais j'en parle de mémoire car je n'ai pas le livre sous la main.
J'ai considéré ce point avec beaucoup de détachement.

A vrai dire, les deux livres de Card publiés par Bragelonne (comment écrire de la SF et de la fantasy ? et Personnages et points de vue) ont été des lectures agréables et faciles, et je les ai trouvés assez stimulants. Mais je ne pense pas avoir concrètement changé grand chose à ma manière d'écrire après les avoir lus.
Lavandier et Truby : si, et grandement.

[Koïnsky]

A vrai dire, les deux livres de Card publiés par Bragelonne (comment écrire de la SF et de la fantasy ? et Personnages et points de vue) ont été des lectures agréables et faciles, et je les ai trouvés assez stimulants. Mais je ne pense pas avoir concrètement changé grand chose à ma manière d'écrire après les avoir lus.
Lavandier et Truby : si, et grandement.

J'ai le même avis (excepté pour le Truby que je n'ai pas encore lu). Je reviens sur le Lavandier régulièrement, mais je n'ai jamais rouvert les Card. Je leur trouve cependant les mêmes qualités que toi (faciles, stimulants), c'est pourquoi je suis content d'avoir commencé par lire ces "manuels"-là, histoire d'aborder la théorie en douceur et sans prise de tête.

J'ai hâte pour le Truby, maintenant. Outre le fait que ces livres aident à s'améliorer, je prends beaucoup de plaisir à les lire, tout simplement.

[Stef-]

Je suis de l'avis d'Aelys sur ce que dit Card à propos de la première personne : il l'évacue très vite comme une mauvaise solution et son paragraphe là-dessus ressemble à une démonstration. Mais j'en parle de mémoire car je n'ai pas le livre sous la main.
J'ai considéré ce point avec beaucoup de détachement.

A vrai dire, les deux livres de Card publiés par Bragelonne (comment écrire de la SF et de la fantasy ? et Personnages et points de vue) ont été des lectures agréables et faciles, et je les ai trouvés assez stimulants. Mais je ne pense pas avoir concrètement changé grand chose à ma manière d'écrire après les avoir lus.
Lavandier et Truby : si, et grandement.

Mon avis est opposé (considération 1ère personne mise à part)

Personnages & points de vue m'a plus apporté (et surtout les FAQ sur le site de l'auteur qui complètent très bien les propos de l'auteur) que le Lavandier. Le Truby je l'ai juste parcouru, pas lu en détail, je n'émettrai aucun jugement.

En fait, je crois que cela serait un tort de chercher à comparer ces livres, ils ne parlent ni des mêmes sujets, ni ont les mêmes prétentions en terme d'objectifs.
Corrigez-moi si je me trompe, mais le Lavandier, Truby, et ceux qui s'y apparenteront, ne traitent pas de 'manière directe' d'écriture, ils parlent d'un point de vue de général de l'agencement d'une histoire ou d'un scénario, de la façon dont on peut l'analyser, de ce que cela suscite chez le spectateur/lecteur. C'est certes très intéressant, mais le livre de Card, lui, parle directement des problématiques de l'écriture, au travers de l'usage des points de vue de narration, principalement, mais aussi l'angle de l'auteur par rapport à la gestion des personnages et leur caractérisation.

Alors sans doute toi, Aelys et d'autres font partie de ceux qui n'auraient plus besoin qu'on leur parle de problèmes liés directement à l'écriture, malheureusement je n'en fais pas partie. Et si le Lavandier fournit des analyses très intéressantes, il ne m'a pas fait progresser dans mon écriture (en même temps, comme je l'ai indiqué, ce n'est pas son objectif)

Ne vous méprenez pas, j'ai une très grande estime pour ces ouvrages qui décortiquent la construction du scénario, et le sujet est passionnant, toutefois, n'oublions pas ce qui est essentiel dans l'écriture, une bonne exposition de la situation initiale, la bonne gestion d'un point de vue de narration etc.

Enfin moi j'en suis encore là !

Alors, une lecture facile et agréable ? Non, c’est faussement facile. La partie sur l’usage des pdv, tu peux la lire en très peu de temps, mais avant d’appliquer correctement ce qui est expliqué dedans…

Plutôt que continuer d’en débattre je vais retourner au charbon, j’ai du boulot, pour ma part !

[Koïnsky]

Corrigez-moi si je me trompe, mais le Lavandier, Truby, et ceux qui s'y apparenteront, ne traitent pas de 'manière directe' d'écriture, ils parlent d'un point de vue de général de l'agencement d'une histoire ou d'un scénario, de la façon dont on peut l'analyser, de ce que cela suscite chez le spectateur/lecteur. C'est certes très intéressant, mais le livre de Card, lui, parle directement des problématiques de l'écriture, au travers de l'usage des points de vue de narration, principalement, mais aussi l'angle de l'auteur par rapport à la gestion des personnages et leur caractérisation.

Tu as raison, Card se penche sur l'écriture de romans et en ce sens ses conseils se rapprochent directement des problèmes que nous rencontrons dans notre écriture. Perso, c'est justement pourquoi j'ai pris une plus grosse claque avec le Lavandier, parce qu'il m'a montré des concepts que sans lui je n'aurais peut-être pas pu appréhender seul par le travail (ou alors très confusément), comme l'ironie dramatique et son usage, par exemple. A l'inverse, Card m'a été très utile parce qu'il parle technique d'écriture, mais j'ai eu plus le sentiment que ce qu'il me disait, je l'expérimentais par l'acte d'écrire lui-même et que je pouvais progresser seul sur ces points.

Chacun pioche ce qui lui est utile dans ces bouquins, et c'est bien normal que cela ne soit pas la même chose pour chacun. Moi je sais que pour le travail des émotions du lecteur, de la dramaturgie, j'ai besoin d'être formé, je manque de... comment dire, de talent inné pour ça.

[Eschylle]

Je soulignais simplement que Card est un auteur et qu'il évoque ses soucis d'écrivain quand il publie Personnages et Point de vue... Ce bouquin m'a fait le même effet que Ecritures, de Stephen King. Ils ne donnent pas de recettes (sinon peut-être la leur), ils posent et se posent des questions. Ils l'écrivent fort joliment, d'ailleurs. Moi qui ai la mémoire courte, je n'oublierai pas la très belle image qu'emploie King pour décrire ce qu'est, de son point de vue, l'écriture, à savoir qu'il est un peu comme un archéologue qui découvre un fragment de quelque chose qui affleure à la surface du sol, qu'il creuse autour et qu'il peut voir surgir un simple tesson de bouteille comme une civilisation engloutie, et écrire une page sans intérêt comme une saga en dix-sept volumes...
Truby et Lavandier sont davantage des techniciens, des auteurs érudits qui ont réfléchi à la forme du récit en s'appuyant sur tous ceux qui les ont précédé et qui offrent le fruit de leurs réflexions. En ce sens, ils fournissent des outils plus directement applicables tandis que des auteurs, tels King et Card, nous offrent des cartes royales (excusez-moi, je n'ai pas pu m'en empêcher), des pistes de réflexion. Mais ils parlent directement de l'écriture et des choix à faire, alors que les deux premiers ne se préoccupent que de la technique du récit et sont orientés vers la dramaturgie (comme le dit très clairement Lavandier) ou le scénario (comme l'exprime tout aussi clairement Truby).
A ce sujet, ce qu'évoque Card sur la différence entre présentation et représentation est à réfléchir. En tous cas, cela m'a posé question.

Nous n'écrivons pas aujourd'hui comme on écrivait au XIXème siècle, ni même au XXème, car les lecteurs (donc nous-mêmes, aussi) ont changé. Il est difficile de creuser sa propre trace, entre des auteurs comme Pierre Guyotat ou Gherasim Luka (que je situerais en "héritiers" de Joyce pour aller vite), orientés vers une déstructuration du langage ou de la pensée, et des best-sellers comme ceux présentés par Musso, par exemple, où le récit scénaristique est ce qui prédomine et dont il ne reste rien après lecture, son seul propos étant de distraire et de fournir la matière à un bon scénario...

Lavandier dit aussi quelque chose de très juste : les grandes œuvres littéraires ne fournissent pas nécessairement une riche dramaturgie. Et leur adaptation est souvent un terrible casse-tête pour les réalisateurs. Pour ne citer que Belle du Seigneur, combien s'y sont cassé les dents. Alors que c'est un extraordinaire roman d'amour et qu'il s'y déroule des moments qui n'appartiennent qu'à la littérature. Je l'ai lu il y a quelques années et j'en garde toujours la musique...
De même pour Le Seigneur des Anneaux, réalisé par Jackson. C'est certes une réussite, mais que reste-t-il de Tom Bombadil qui est l'un des personnages les plus marquants de cette œuvre ? Rien parce qu'il a été sacrifié sur l'autel de l'efficacité scénaristique et Jackson a eu raison de le faire : il n'est pas dramaturgique au sens spectaculaire du terme. Il appartient, je crois, à ce que Card nomme la présentation, et qui est propre à la littérature, à l'écriture.

Pour résumer mon propos : il y a le récit, la dramaturgie, mais surtout il y a la respiration qui n'appartient qu'à l'auteur, que lui seul peut transmettre à ses mots dans son rythme intérieur (on l'appelle "poésie"), et celui qui y parvient, qui touche ainsi son lecteur, et pas seulement par les incidents provoqués, celui-ci touche au cœur de l'écriture... Les outils sont utiles, certes, entre autre parce qu'ils appartiennent à notre époque, et ne pas les utiliser, quand on est débutant, serait prétentieux et vain, mais le travail consiste à les intégrer, les assimiler, afin de les oublier et de paraître dans la simple nudité de sa propre écriture.

Il n'empêche que, pour ma part, je n'en suis pas encore là, je ne suis qu'un simple deux-pattes (oui, je profite de l'absence d'Eschylle pour vous confier tout ceci) et que toute nourriture (Truby, Lavandier, Card, King...) est bonne à prendre... et que chaque jour permet d'avancer, en quête de soi-même et de l'autre, qui repose au fond de soi...

Je vous remercie tous (Aelys, Tigrette, Stef-, Beorn, Koïnsky...) d'avoir provoqué cet échange. Écrire, c'est aussi faire des choix d'harmonie entre soi-même et les méthodes perceptibles par les lecteurs, et Card les exprime en fonction de son écriture.

[Stef-]

Chacun pioche ce qui lui est utile dans ces bouquins, et c'est bien normal que cela ne soit pas la même chose pour chacun. Moi je sais que pour le travail des émotions du lecteur, de la dramaturgie, j'ai besoin d'être formé, je manque de... comment dire, de talent inné pour ça.

Oh moi aussi j'en ai besoin !

Eschylle pour ton point de vue intéressant !

[Siana]

Je trouve personnellement que Card (terminé ce matin également) n'a strictement rien compris à la première personne et à la narration au présent, qu'il se contente de descendre en flèche en disant que c'est trop compliqué pour de jeunes auteurs. Je schématise, mais je ne suis pas si loin de la vérité. Il n'essaie d'ailleurs même pas de combiner les deux : pour lui, la première personne, c'est forcément quelqu'un qui raconte une histoire qu'il a vécue (et donc avec une certaine distance et dont on sait qu'il a survécu). Mouais.

Exactement. Pour Card, au contraire, cette première personne est forcément distanciée car racontée au passé, et doit être justifiée dans le récit (journal, personnage qui raconte une histoire à un autre, etc.) je trouve que c'est un point de vue hyper limité.

Je rebondis juste là-dessus, en passant. Je n'ai lu aucun des ouvrages que vous citez, mais je pense comprendre où veut en venir Card d'après ce que vous en dites (enfin, je peux me tromper vu que je ne l'ai pas lu, mais je m'interroge surtout).
Je me demande si ce n'est pas juste sa conception de la première personne qui est différente ce celle actuelle. Je ne sais pas si c'est personnel ou si ça s'étend à la façon de penser des auteurs de l'époque, mais j'ai l'impression qu'il n'imagine pas une histoire racontée à la première personne au présent, comme si décrire/raconter sa vie au présent ne pouvait former un roman.
Et je crois que je comprends ce point de vue, même si je n'y adhère pas. Parce qu'une histoire, un récit, logiquement, c'est quelque chose que l'on raconte. Et il semble difficile de raconter du présent sans évoquer tous les détails inutiles à l'histoire (les ellipses). D'ailleurs, beaucoup d'histoires, comme les contes ou les récits de voyageurs, sont de tradition orale, ce qui empêche toute utilisation de la première personne. J'ai donc l'impression que Card reste sur cette idée, en se disant que les romans ne sont que des histoires orales (ou pouvant être racontées oralement) retranscrites à l'écrit. En ce sens, l'utilisation de la première personne au présent n'a pas trop de sens. Parce qu'à vrai dire je ressens un peu la même chose, et cet aspect me gêne quand j'écris sous cette forme.
Enfin voilà, je veux surtout faire s'interroger ceux qui on lu Card sur ce point là, pour peut-être les éclairer si c'est effectivement ça.

[Stef-]

Je me demande si ce n'est pas juste sa conception de la première personne qui est différente ce celle actuelle. Je ne sais pas si c'est personnel ou si ça s'étend à la façon de penser des auteurs de l'époque, mais j'ai l'impression qu'il n'imagine pas une histoire racontée à la première personne au présent, comme si décrire/raconter sa vie au présent ne pouvait former un roman.

De quelle époque parles-tu ? Ou alors on ne doit pas vivre dans la même...

[Roanne]

Siana, je ne sais pas... Je me souviens de conteurs qui utilisent le présent, surtout avec la première personne, pour s'immerger complètement dans leur récit et accroître l'impression qu'ils embarquent l'auditoire avec eux.
Je n'ai pas lu non plus Card et compagnie, mais je ne suis pas certaine que son manque d'attrait vienne uniquement du passage de la tradition orale vers la tradition écrite.
Au fond, c'est peut-être une affaire d'époque (je ne sais pas de quand date l'ouvrage de Card ?) mais je dirais que c'est surtout une affaire de goût et d'habitude personnels à l'auteur.
N'aimant pas la première personne et/ou n'étant pas à l'aise avec, il ne sait pas la défendre dans son ouvrage. Ce que lui reproche Aelys, c'est qu'il ne se contente pas de ça : il la critique avec des arguments qu'elle trouve très discutables.

Pour ma part, maintenant que je maîtrise la première personne, surtout au présent, revenir à la troisième personne me donne des sueurs froides (j'en ai bavé à mort l'an dernier pour écrire une malheureuse nouvelle).

Et il semble difficile de raconter du présent sans évoquer tous les détails inutiles à l'histoire (les ellipses).

Oh my Super Grenouille ! Heureusement qu'on n'est pas obligé de tout raconter / détailler au présent et qu'on peut faire des ellipses !
Même moi qui noie le lecteur dans un tas de détails du quotidien, j'use et abuse des ellipses. Tu imagines si tes personnages vont d'un point A à un point B et qu'il ne se passe rien scénaristiquement pendant le voyage ? Ton narrateur n'a aucune raison de le raconter.
En matière d'informations, de récit, sur le fond, que tu choisisses la première personne ou la troisième personne, ça ne change rien. S'il y a des choses qui n'ont pas lieu d'être racontées, c'est qu'elles ne doivent pas l'être.

[Celia]

Card est un auteur contemporain.
Je ne sais pas de quand datent les séries du Huitième Fils et d'Ender, mais elles ne sont pas si vieilles que ça Le monsieur est même encore bien vivant et écrit encore