[A] Changement de focalisation ?

[Roanne]

Ce sujet a été discuté il y a peu, dès que je retrouve le fil j'en donne le lien ici et je verrouille.

[Roanne]

J'ai retrouvé ça :

http://tremplinsdelimaginaire.com/cocyc ... 4&t=203719

http://tremplinsdelimaginaire.com/cocyc ... 4&t=207542

Je me souviens d'un troisième fil mais impossible de remettre la main dessus. Bref, je pense fusionner celui-ci et le premier, ainsi tous les échanges resteront ensemble sans qu'aucun ne soit perdu et que Deïxen reçoive l'aide dont il a besoin.

Edit : fusion effectuée !
Hop, nous pouvons continuer la discussion.

[Asia M]

Salut les grenouilles,

Je rencontre dans mon roman ( http://tremplinsdelimaginaire.com/cocyc ... 3&start=75 )
un problème de focalisation : un personnage principal se détache mais est accompagné par divers personnages très importants dont je dois livrer les impressions et les doutes (euh, surtout les doutes...) au cours de la narration. Lors des bêtas, la question de la focalisation changeante a été soulevée (voir le lien), mais je me vois mal faire autrement (ne serait-ce que dans un souci de clarté).
Ma question est donc la suivante : peut-on, dans le corps d'un même chapitre, changer de focalisation pour alterner les points de vue sur une situation donnée ? Si jamais ma question n'est pas claire, vous pouvez toujours vous référer à mon papyrus (p5 pour l'extrait concerné).

D'avance merci !!!

Bien sûr! Et heureusement!

Il suffit en somme d'adopter une écriture à la troisième personne, ce qui te laisse 100% de flexibilité pour entrer dans la tête de tous les personnages que tu veux, quand tu veux. Cependant, il est vrai que je suis tombée dans les Papyrus sur des textes où les changements de point de vue étaient mal gérés et entraînaient l'incompréhension du lecteur. Quelques tuyaux pour éviter cela:

- Pas de changement de point de vue dans le même paragraphe, voire pas de changement dans la même scène, c'est encore plus sûr (mais un chapitre comporte généralement au moins 2 scènes).

- Tu dois avoir conscience de la focalisation quand tu écris. Je pense que beaucoup se font prendre au piège en écrivant seulement "ce qu'ils savent/veulent transmettre", sans se rendre compte que ces informations impliquent une focalisation interne de tel ou tel personnage.

- Méfie-toi aussi des phrases purement descriptives, qui nous ramènent en focalisation externe et peuvent faire perdre le fil du point de vue que tu veux tenir. Si tu écris en focalisation interne (ce qui est objectivement une meilleure idée), présente les choses et les actions d'un point de vue donné.

- Les transitions entre les points de vue doivent être très claires: commence par exemple par une phrase très "intérieure" qui implique le personnage dont tu désires maintenant adopter le point de vue. Par exemple: "Machin n'avait jamais vu d'arbre aussi grand", ou "Truc avait froid". Ce sont des choses que seul le personnage lui-même peut savoir, le lecteur se retrouve donc automatiquement dans sa tête.

[NB]

Il suffit en somme d'adopter une écriture à la troisième personne, ce qui te laisse 100% de flexibilité pour entrer dans la tête de tous les personnages que tu veux, quand tu veux.

Le changement de point de vue peut tout à fait être utilisé à la première personne, y compris dans le même chapitre. Le tout c'est de bien marquer le changement (séparation nette des paragraphes par un astérisque par exemple).

[Tristane Suzette]

Il suffit en somme d'adopter une écriture à la troisième personne, ce qui te laisse 100% de flexibilité pour entrer dans la tête de tous les personnages que tu veux, quand tu veux.

+1 avec NB. Il y a la possibilité de l'alternance entre les points à la première.

Cependant, il est vrai que je suis tombée dans les Papyrus sur des textes où les changements de point de vue étaient mal gérés et entraînaient l'incompréhension du lecteur. Quelques tuyaux pour éviter cela:

Asia les bons tuyaux, c'est donc toi ?

- Pas de changement de point de vue dans le même paragraphe, voire pas de changement dans la même scène, c'est encore plus sûr (mais un chapitre comporte généralement au moins 2 scènes).

Deux scènes dans un chapitre, c'est discutable.
En tout cas, Zola ne se prive pas pour changer de point de vue à l'intérieur d'un même paragraphe. Le truc, je te l'accorde, c'est que c'est très difficile à mettre en place correctement.

- Tu dois avoir conscience de la focalisation quand tu écris. Je pense que beaucoup se font prendre au piège en écrivant seulement "ce qu'ils savent/veulent transmettre", sans se rendre compte que ces informations impliquent une focalisation interne de tel ou tel personnage.

+1 pour être au clair avec la focalisation choisie

- Méfie-toi aussi des phrases purement descriptives, qui nous ramènent en focalisation externe et peuvent faire perdre le fil du point de vue que tu veux tenir. Si tu écris en focalisation interne (ce qui est objectivement une meilleure idée), présente les choses et les actions d'un point de vue donné.

Il y a aussi des descriptions qui marquent bien le sentiment que le narrateur éprouve à propos de ce qu'il voit. Et le narrateur aussi peut juger ce qu'il voit.

- Les transitions entre les points de vue doivent être très claires: commence par exemple par une phrase très "intérieure" qui implique le personnage dont tu désires maintenant adopter le point de vue. Par exemple: "Machin n'avait jamais vu d'arbre aussi grand", ou "Truc avait froid". Ce sont des choses que seul le personnage lui-même peut savoir, le lecteur se retrouve donc automatiquement dans sa tête.

+1
Si tu changes de point de vue fréquemment, le lecteur doit identifier qui parle assez vite pour ne pas être perdu. M'enfin, introduire tous les changements par le prénom du personnage concerné lasserait assez vite.

Sinon, je ne crois pas qu'il y ait des tuyaux qui fonctionnent. Je me permets une petite comparaison...
C'est un peu comme si on conseillait de faire des phrases "sujet/verbe/complément" pour ne pas faire de faute de construction. Le but n'est pas là. Le but est de dire quelque chose.
Pour écrire c'est pareil.
Il y a des règles qui réduisent les possibilités d'erreurs, mais est-ce qu'elles ne limitent pas le propos ?

[Milora]

Sinon, je ne crois pas qu'il y ait des tuyaux qui fonctionnent. Je me permets une petite comparaison...
C'est un peu comme si on conseillait de faire des phrases "sujet/verbe/complément" pour ne pas faire de faute de construction. Le but n'est pas là. Le but est de dire quelque chose.
Pour écrire c'est pareil.
Il y a des règles qui réduisent les possibilités d'erreurs, mais est-ce qu'elles ne limitent pas le propos ?

Alors là je plussoie entièrement et avec enthousiasme !

[Asia M]

+1 avec NB. Il y a la possibilité de l'alternance entre les points à la première.

Effectivement, mais comme l'a dit NB, c'est d'autant moins flexible, tandis qu'avec la troisième personne, on peut pour ainsi dire valser entre les points de vue très librement...

Deux scènes dans un chapitre, c'est discutable.

Qu'est-ce qui est discutable? Tu penses qu'il est fréquent de faire d'une scène tout un chapitre? Je pense que c'est possible, mais rare.

Il y a aussi des descriptions qui marquent bien le sentiment que le narrateur éprouve à propos de ce qu'il voit. Et le narrateur aussi peut juger ce qu'il voit.

Tu joues complètement avec les mots... Quand je parle de phrases "descriptives", il ne s'agit pas forcément de descriptions. Quelque chose de "purement descriptif", c'est quand on s'essaie à l'objectivité, que l'on se contente de décrire ce que l'on voit au lieu de l'interpréter, de le ressentir ou de le juger. Nous disons donc exactement la même chose...

M'enfin, introduire tous les changements par le prénom du personnage concerné lasserait assez vite.

Je te trouve inutilement agressif; j'ai donné deux exemples ouvertement débiles et basiques pour essayer d'éclairer mon propos, pas pour qu'on les imite tels quels... Que dire de qui ne s'en rendrait pas compte?

Sinon, je ne crois pas qu'il y ait des tuyaux qui fonctionnent. Je me permets une petite comparaison...
C'est un peu comme si on conseillait de faire des phrases "sujet/verbe/complément" pour ne pas faire de faute de construction. Le but n'est pas là. Le but est de dire quelque chose.
Pour écrire c'est pareil.
Il y a des règles qui réduisent les possibilités d'erreurs, mais est-ce qu'elles ne limitent pas le propos ?

Eh bien, c'est une question d'opinion. Je crois qu'il y a des tuyaux qui fonctionnent, surtout quand on est en phase d'apprentissage. Sinon comment apprendrait-on? J'ai vraiment du mal avec cet état d'esprit qui s'en réfère toujours aux exceptions et aux grands auteurs pour tout démonter, alors qu'il est évident que l'on n'arrivera jamais à maîtriser les exceptions ou à égaler les grands auteurs si l'on ne commence pas quelque part où c'est simple et régulier.

Les phrases sujet+verbe+complément sont en effet les premières que l'on apprend à analyser à l'école, et avec raison puisque c'est ainsi que nous avons appris à écrire. Il se trouve que j'ai fait des études de linguistique, et figure-toi qu'on s'y remet, au sujet+verbe+complément quand on est à bac+3, la preuve peut-être que ce qu'on croyait si simple ne l'est pas vraiment...

Quand aux règles qui "limitent le propos" (c'est clair que notre propos est si élevé et si infini que toute limite ne peut que le gâcher irréparablement), il y a deux réponses à cela. Et maintenant je suis sérieuse:

1) Oui, c'est vrai. Les règles de la grammaire française sont sérieusement limitantes. C'est d'autant plus clair lorsqu'on maîtrise d'autres langues dans lesquelles les règles sont différentes et permettent de dire des choses impossibles en français (mais l'inverse est vrai aussi, il n'y a pas de langue parfaite). Bien sûr, en tant qu'artistes on peut toujours contribuer à étendre le champ de ce qui est dicible, après tout la langue évolue sans cesse. Mais jusqu'à un certain point il faut aussi se rendre à l'évidence de ces limites... Sinon, que proposes-tu de faire?

2) La limite n'est pas forcément un obstacle à la liberté. Je pense que nous en parlons suffisamment souvent dans ce forum, dès qu'il est question de suivre des "recettes", de cibler un public, de correspondre à un genre défini. Il y a toujours d'un côté ceux qui protestent au nom de la liberté (mais laquelle? on se le demande), et de l'autre ceux qui revendiquent que la liberté ne s'exerce que sous une certaine contrainte, (et j'ajoute:) le reste n'étant qu'impuissance.

Il se trouve à ce sujet que je prépare un mémoire de maîtrise sur la question des droits de l'homme, qui est une question très complexe en regard de la liberté. Les droits de l'homme sont-ils les droits naturels de l'homme, en ce qu'ils sont les droits de l'homme à l'état de nature? L'état de société vient-il par conséquent limiter ces droits naturels? Ou bien, l'état de nature étant pure illusion, et le droit lui-même étant institution sociale, l'homme n'a de "droits" qu'en société? Les droits de l'homme ne sauraient donc être limités par l'extérieur, dans la mesure où ils en portent en eux-mêmes le principe de leur limitation, la société? Du reste, même si l'on parle de liberté, si l'homme est un être de liberté, pourquoi s'établirait-il en société si ce n'est parce que la société est essentiellement garante et productrice de liberté? (Puisqu'on peut accomplir davantage à plusieurs que seul.)

C'est la même chose pour le propos vis-à-vis du système linguistique. C'est la structure limitante qui permet la pratique effective de la liberté créatrice. J'ai personnellement plus d'admiration pour les artistes qui arrivent à créer avec trois fois rien, que pour ceux qui ont besoin de toutes les techniques de la terre pour composer la moindre chose. Ce qui distingue l'artiste du commun, ce n'est pas d'avoir de grands moyens et d'exceptionnels expédients, mais au contraire d'arriver à faire du beau avec ce que le commun utilise tous les jours sans jamais rien en faire. La vraie limite n'est pas dans les règles, elle est en celui ou celle qui les manie.

J'offre des tuyaux à ceux qui demandent des conseils/avis, c'est une démarche très modeste qui ne prétend à aucune vérité absolue, et surtout qui ne vise pas ceux que ça n'intéresse pas. Toi, au contraire, tu arrives avec un message du genre "on ne peut rien affirmer et il faut juste savoir s'y prendre" (cf le commentaire sur Zola), et je ne vois pas en quoi cela apporte une quelconque aide à celui qui avait initialement posé la question. Nous sommes dans un forum d'écriture, pas dans un forum d'études littéraires. Bref. Mais merci quand même de m'avoir donné l'occasion de m'expliquer davantage.

[Tristane Suzette]

Asia,

Il me semble que lorsqu'on commence une phrase par "tu dois" et qu'on se permet de donner des "tuyaux", on n'est justement plus dans l'esprit du forum qui est un forum d'échange et non un forum ou quelques uns donnent des leçons à d'autres.

Il me semble tout à fait discutable de préconiser sa méthode comme la seule méthode d'apprentissage valable.

Et si pour ma part je me permets de citer de grands auteurs, c'est non pour impressionner la galerie par mon savoir (comme on pourrait le supposer, si on pensait à mal, en lisant tes développements sur la linguistique pour prouver-qu'on-sait-de-quoi-on-parle). J'ai cité un grand auteur, je n'en éprouve aucune honte, parce ce grand auteur représente un possible d'écriture, un horizon que l'on peut chercher à atteindre.

Je suis d'avis qu'on peut écrire un texte avant de maîtriser toutes les règles de la langue, donc sans se limiter à sujet/verbe/complément.
Je suis d'avis qu'on peut écrire une nouvelle ou un roman avant de maîtriser toutes les techniques nécessaires à cela.
C'est en pratiquant ce qu'on veut faire qu'on peut réussir à le réaliser un jour.

[Milora]

Euuuh, j'ai l'impression que la conversation s'envenime et s'éloigne un peu du propos initial... (<-- désolée, réflexe de modératrice sur un autre forum )

D'autant que la discussion entre Swald et Asia est impossible à régler : comme tu le dis Asia, sur le forum, il y a deux positionnements vis-à-vis des trucs et astuces (même si tu n'es pas très fairplay en décrivant l'une des deux ) ceux qui les considèrent comme des outils dont il faut se servir pour produire des effets, et ceux qui pensent que trop rationnaliser n'est pas forcément productif.

Enfin, y a juste un truc qui me choque un petit peu dans ton argumentation, Asia, c'est que tu fais un parallèle net entre les "règles" d'écriture et celles de la langue. La langue est un outil qu'on utilise pour un récit (dans le cas qui nous occupe). Ecrire "il fallait qu'il fait ça lessive" est faux. Ecrire "il fallait qu'il fasse sa lessive", "la lessive devait être faite", "la lessive ! il l'avait oubliée alors qu'il devait la faire", etc., sont tous corrects, mais ne produisent pas les mêmes effets. Est-ce qu'une utilisation précise de la langue entraîne nécessairement tel effet ? Je crois pas que ce soit aussi mathématique (ou plus exactement, à l'échelle d'une phrase, oui, peut-être. Mais il y a trop de composantes dans un texte entier pour que l'equation soit aussi stricte).
Du coup, à mes yeux, les "tuyaux" sont tout relatifs, ils peuvent s'appliquer dans certains cas et pas dans d'autres.
Les règles et les analyses de textes viennent après le texte, afin de classifier et rationaliser une production qui a déjà été faite.

Enfin, je suis en train d'apporter de l'eau au flood (ah ah), désolée.

[Celia]

Je crois Milora qu'on peut quand même retomber sur nos pattes !
Les premiers exemples que donnaient JCD montraient qu'en enrichissant sa phrase (son paragraphe, son texte), en se rapprochant du corps et de l'esprit des personnages et en adoptant un plan serré, on passait d'une focalisation externe, disons, neutre, à une focalisation interne, qui permet au lecteur de se rapprocher des personnages.
Ce que je fais, personnellement, et ce que j'ai retrouvé aussi chez certains auteurs, c'est que, quand je veux aller carrément au gros plan et envoyer les sentiments du personnages comme une baffe en pleine tronche (je m'excuse de l'image violente mais je pense qu'elle montre bien ce que je veux dire) j'expurge alors mes phrases de tout.
J'ai appris ça avec la haïku (entre autre)
Du coup on peut arriver à ne plus vraiment utiliser des structures de phrases correctes : on vire le sujet, on ne conjugue plus les verbes, on utilise une ponctuation anarchique dans un texte littéraire mais qui correspond à une pensée orale, et on fonce directement dans la tête du personnage.
C'est un des multiples moyens qui existent pour inclure le lecteur dans les pensées du personnage/narrateur. Il en existe d'autres, mais celle-là, je l'adore
Mais un capricieux du français littéraire m'enverrait ad patres dès la première phrase

[Celia]

Hm, ça y est, je me suis rendue compte que j'ai croisé deux fils : celui-ci et celui sur l'écriture en retrait.
Désolée !

[NB]

+1 avec NB. Il y a la possibilité de l'alternance entre les points à la première.

Effectivement, mais comme l'a dit NB, c'est d'autant moins flexible, tandis qu'avec la troisième personne, on peut pour ainsi dire valser entre les points de vue très librement...

Je me permet de rectifier : je n'ai jamais dit que c'était moins flexible.

A la troisième personne, à partir du moment où l'on n'est pas dans le cadre d'un narrateur omniscient (donc qu'on utilise plusieurs points de vue à la troisième personne limitée, comme si la caméra était sur l'épaule du personnage de point de vue), on peut bien sûr changer de point de vue quand on veut, mais il est nécessaire de marquer ce changement tout de même.

J'ai bêta-lu un roman où j'ai été assez dure avec l'auteur là-dessus : lorsque ce n'était pas assez net, je sortais systématiquement de ma lecture.

Il y a beaucoup d'utilisations de la troisième personne, et il est important de savoir dans laquelle on se trouve pour connaître les limites de ce qu'on peut dire (ou pas).

Dans le point de vue omniscient, ça donnerait :
"Brandon regarda Jessica et cru lire dans ses yeux son désir qui montait. Il lui fit son plus beau sourire.
La belle ne pu s'empêcher d'éclater de rire devant ce tombeur ridicule."
(dans le pdv de Brandon, il ne parlerait pas de lui comme d'un tombeur ridicule, par exemple. Si on était dans le pdv de Jessica, on saurait si son désir monte réellement ou pas. On est donc dans l'omniscient : on peut être dans la tête des deux en même temps : il n'y a pas de changement de point de vue, donc pas de séparation à marquer).

A la 3ème personne limitée, on change la caméra de tête ou d'épaule :

"Brandon regarda Jessica. Les yeux de la jeune femme brillaient, preuve du désir qui montait en elle. Brandon sourit, prêt à passer aux choses sérieuses."

*

"Jessica se sentait de plus en plus énervée contre ce type qui ne l'écoutait pas quand elle parlait. Soudain, il lui adressa un sourire qui appelait à une partie de jambes en l'air. La colère de Jessica s'évanouit, remplacée par un fou rire : ce tombeur ridicule avait du persil sur les dents !"

(Brandon croit sincèrement à quelque chose [le désir de Jessica] qui est faux, mais quand on est dans son point de vue, on ne le sait pas : on se limite à ce qu'il sait/ce qu'il croit. Idem du côté de Jessica : elle ne peut que supposer ce qui se passe dans la tête de l'autre.)

Le lecteur doit se faire sa propre opinion du vrai et du faux, en fonction de ce que pensent les uns ou les autres. Alors que sur le point de vue omniscient, "par défaut" le lecteur croit tout ce que lui dit le narrateur (certains auteurs ont pu en jouer, comme par exemple dans "Le meurtre de Roger Ackroyd" d'Agatha Christie, bien que l'exemple soit mauvais puisqu'il me semble que c'est écrit à la première personne, mais l'idée est la même : si le narrateur omniscient se met à mentir ou à cacher des choses au lecteur, c'est un effet de style qui passe ou qui casse. Soit on trouve ça génial, soit on jette le bouquin contre le mur tellement on se sent floué).

Je m'égare, je m'égare. Les problèmes de points de vue et de focalisation sont passionnants.

Je pars en vacances demain, j'espère retrouver des choses intéressantes sur ce fil à mon retour (mais soyez sages )

[Milora]

Si on était dans le pdv de Jessica, on saurait si son désir monte réellement ou pas. On est donc dans l'omniscient : on peut être dans la tête des deux en même temps : il n'y a pas de changement de point de vue, donc pas de séparation à marquer).

Juste pour ajouter qu'on n'est pas obligés de marqueur typographiquement un changement de point de vue, même à la troisième personne.
Pour être tout à fait stricte, dans l'exemples que tu cites, on a d'abord la focalisation interne sur Brandon, puis la focalisation interne sur Jessica. Une focalisation omnisciente au sens strict (à l'échelle d'une seule phrase), ce serait plutôt un truc du genre : "ils échangèrent un regard et chacun crut y lire ce qui n'y était pas" : là on a les deux en même temps.
Dans un récit à la troisième personne, les points de vue peuvent parfaitement alterner si on y regarde en détail. On peut être dans la tête de l'un puis de l'autre, sans avoir besoin de marquage typographique... La focalisation est rarement omnisciente sur toute la longueur d'un roman, si je ne m'abuse.
(Après, évidemment, faut que ce soit bien amené ^ ^)

Bonnes vacances NB !