[A] Truby : La faiblesse morale du héros

[Booz]

à vous deux pour les réponses. Je vais continuer d'y réfléchir. Mais du coup, je me demande si un héros, foncièrement mauvais peut avoir une faiblesse morale.

[Beorn]

Mais la "faiblesse morale" dont parle Truby n'est pas du tout perçue comme telle par le personnage, qui peut affecter de s'en ficher complètement, ou croire qu'au contraire, il s'agit d'une force, ou même n'en a pas du tout conscience.
Elle est "morale" aux yeux du lecteur uniquement : c'est le lecteur qui va apposer l'étiquette "mauvais" à une (ou plusieurs) action qu'il commet.

Dans Gagner la guerre,

Spoiler: montrer

le héros est une crapule et un assassin. Sa faiblesse morale est évidente aux yeux du lecteur (et quel que soit le lecteur, même s'il est lui-même une très vilaine personne : il comprend tout de même que par rapport à nos valeurs communes, ces actes sont considérés comme "mauvais"). Mais de son côté, Benvenuto n'a aucun problème de conscience.
La beauté et la profondeur de ce personnage vient du fait qu'il y a des moments où il hésite, où il semble prendre conscience de sa monstruosité, où il est à deux doigts de prendre un autre chemin.
En ce qui concerne ce personnage, l'enjeu du roman est de savoir - un peu comme Darth Vador - "s'il y a encore du bon en lui".
En définitive, il reste ce qu'il est, il s'enfonce dans sa déchéance et sa victoire apparente (il atteint tous ses buts) est en réalité une fin très noire. Mais peu importe la fin. Ce qui compte, c'est le conflit interne et le questionnement au cours du récit.

[Roanne]

à vous deux pour les réponses. Je vais continuer d'y réfléchir. Mais du coup, je me demande si un héros, foncièrement mauvais peut avoir une faiblesse morale.

De prime abord, surtout si le monde dans lequel il est évolue possède une forte morale / éthique, des lois qui ne vont pas dans ce sens, je dirais au contraire que ce type de personnage est celui qui a la plus forte faiblesse morale !
Car il doit sans cesse lutter contre le regard des autres, les jugements, les critiques. Même s'il ne se sent pas concerné, que sa conscience n'en est pas perturbée, il n'en reste pas moins qu'avec les torts énormes qu'il passe son temps à faire à autrui, il a un paquet d'adversaires / ennemis qui ne vont pas le laisser s'en tirer à si bon compte. Et le lecteur voudra savoir comment ce personnage va évoluer vis à vis de ça.
S'en tirer sans changer ?
Changer ?
Être détruit ?
(je ne sais pas si je suis super claire ou pertinente, évidemment l'exemple concret de Beorn est encore mieux)

Bref, tout ça pour dire qu'à mes yeux, un personnage "vilain" est beaucoup plus facile à caractériser via sa faiblesse morale, qu'un beau petit personnage tout blanc tout propre et d'apparence irréprochable.
Mais ce dernier devra quand même en avoir, de la faiblesse morale, sinon il est si lisse qu'il n'en a plus aucun intérêt. Le plus difficile pour l'auteur est donc de jongler en fonction de l'attachement qu'il veut provoquer du côté des lecteurs.

Edit : notez que j'ai peut-être tout faux, j'ai reçu Truby vendredi dernier mais je ne le lirai pas avant un bon moment, je pense.

[Booz]

Merci pour l'exemple Paul. Depuis ce matin j'essaie de l'utiliser sans arriver à le tourner de manière convaincante (en fait je n'avais pas bien compris que c'était en fonction du lecteur que Truby évoquait cette faiblesse morale. Du coup je comprend mieux l'idée).

Roanne : je vois très bien ce que tu veux dire et, en fait, je comprends mieux les questions qu'un lecteur peut se poser dans ce cas-là.

[Elikya]

Booz, tu peux aussi t'intéresser à Death Note, dont le personnage principal est fascinant.

Lorsqu'il obtient le pouvoir de tuer, le lycéen modèle commence par sauver une jeune fille agressé par des délinquants. Puis, il tue les criminels arrêtés pour de graves délits, puis... je ne vais pas révéler ici jusqu'où il ira.

Ce garçon tue, tout en étant persuadé d'accomplir des actions morales, et il veut créer un monde meilleur. Ses adversaires veulent l'arrêter car la fin ne justifie pas les moyens. Il y a donc un débat moral complexe, porté par un héros qui sombre dans la noirceur. Mais qu'on le trouve sympathique ou pas, l'histoire reste passionnante.

[Booz]

Ah je n'avais pas pensé à Death Note, merci Elikya. Je vais essayer de le relire avec cette dimension en tête (mais que les 9 premiers tomes, je boycotte toute l'histoire à partir de là ).

[albator]

Bonjour,

dans le très bon Anatomie du scénario, Truby, l'auteur distingue deux types de besoin à la base de la construction du protagoniste : le besoin psychologique et le besoin moral.
Etant neuneu depuis la naissance, s'il y a des très bons parmi vous, prêts à me fournir des exemples ou des informations qui me permettraient de mieux comprendre tout ça, hé bien, sachez que je suis preneur et totalement ouvert à une bonne leçon

Merchi d'avanche.

[Anonyme_Quatre]

Si j'ai bien compris, la besoin psychologique ne concerne que le protagoniste, par contre, le besoin moral est lié à son entourage. Je ne suis pas sûre d'avoir moi-même tout compris alors je ne m'avance pas trop. En exemple, je dirais "Jack désire arrêter de boire pour se sentir mieux" -> besoin psychologique. "Jack désire arrêter de boire car il met en danger son coéquipier" -> besoin moral.

Pas sûre, si quelqu'un peut confirmer...

[Roanne]

Alors, pour la faiblesse morale, il existe déjà un fil de discussion initié par Beorn : http://tremplinsdelimaginaire.com/cocyc ... 4&t=209682

Je crois qu'il y a aussi quelque chose sur le besoin psychologique, je retourne fouiller...
Edit : je n'ai rien trouvé d'autre, je crois que les deux besoins / faiblesses sont discutés dans le même fil mais je n'ai pas le temps de tout relire.

[Reven Niaga]

Je ne peux pas t'assurer que j'ai forcément juste, mais voici comment j'ai compris la chose :

Un besoin psychologique n'implique que le personnage concerné, sans toucher à des valeurs de moral ou des perceptions de la société et du monde.
Par exemple, un protagoniste irascible aura peut-être le besoin d'évacuer sa mauvaise humeur sur son compagnon (même si celui-ci est innocent ou n'a rien fait) pour se sentir mieux/bien.
Un besoin moral est impregné par des valeurs à mon sens. Ce qu'il perçoit comme juste, mal. Ce qui est acceptable ce qui l'est pas. Un être vivant à besoin de s'accrocher à des valeurs pour construire son monde et s'y retrouver. Les valeurs de la société et du monde peuvent aussi être impliqués, j'imaginent.

Reprenons le même exemple : Le protagoniste irascible, va-t-il évacuer sa mauvaise humeur sur un innocent s'il est "moralement" d'avis que c'est injuste et une chose à ne pas faire ? Ne va-t-il pas plutôt trouver un arbre et lui donner quelques coups de poings ?

Je ne sais pas si je suis très claire dans mon expliquation, pardon

[Siana]

De ce que j'ai compris, le besoin psychologique touche à un défaut du personnage qui le gêne dans son évolution personnelle, et qu'il devra surpasser pour réussir à la fin (selon le schéma habituel, parce que ce défaut peut aussi l'anéantir).
La faiblesse morale, quant à elle, fait référence à un défaut qui a des conséquences plus ou moins dramatiques, et donc des retombées sur l'entourage du personnage. C'est une faiblesse par laquelle il fait souffrir un ou plusieurs proches, mais sans s'en rendre compte au début de l'histoire (on peut rapprocher ce point des valeurs, parce que, ici, le personnage peut penser avoir raison d'agir comme il le fait, sans voir le mal). Pour vaincre sa faiblesse morale, le personnage devra donc prendre conscience de ses agissements (souvent immoraux) et évoluer pour changer et devenir meilleur, pour vaincre cette faiblesse.

Truby en parle comme des "besoins" parce que c'est ce dont le héros à besoin pour réussir à terminer l'histoire comme il faut, pour réussir à gagner sur tous les points, sur tous les aspects de l'histoire. D'ailleurs, ce sont souvent ces besoins qui justifient les actions et les objectifs du héros.

Voilà, pour avoir bûché dessus un moment, je pense avoir une idée assez claire de la chose. Mais bon, si j'ai loupé des interprétations possibles ou des détails, je suis pas contre revoir ma vision des choses, si des grenouilles en ont une autre.

[albator]

Merci merci. Ça commence à devenir clair. Dommage que je ne trouve pas plus d'exemples, car c'est encore plus parlant.

[Beorn]

Comme le dit Roanne, il y a déjà eu un fil plus ou moins sur le sujet.
Ces concepts sont inventés par Truby, donc on ne peut pas répondre à cette question si on n'a pas lu le livre en question.
Les termes exacts, si je m'en souviens bien, sont issus des concepts de "faiblesse psychologique" et "faiblesse morale", en anglais : "moral need". Le "besoin", psychologique ou moral, étant la nécessité pour le personnage de les dépasser. L'enjeu "souterrain" du roman étant cette question : va-t-il y parvenir ou non ?

D'après ma lecture, j'en retiens les définitions suivantes :
- faiblesse psychologique : faiblesse interne qui fait souffrir le personnage lui-même (par exemple, il est lâche, ou il est boulimique, ou il est timide,)
- faiblesse morale : faiblesse psychologique d'un personnage qui fait souffrir au moins un autre personnage (s'il est lâche : on le voit en train de se cacher quand son ami se fait tabasser, s'il est boulimique, on le voit en train de voler le gâteau d'anniversaire de son fils pour s'en empiffrer tout seul...)

Il n'y a pas vraiment de différence de nature entre les deux. La différence, ce sont les conséquences de ces faiblesses. L'une ne fait souffrir que le personnage lui-même, alors que l'autre fait aussi souffrir à la fois le personnage lui-même et au moins un autre personnage.

Truby insiste sur le fait que si le besoin du personnage est uniquement "psychologique", l'enjeu sera moins fort que si c'est un besoin "moral".
Mais encore une fois, tout est dans ce fil : http://tremplinsdelimaginaire.com/cocyc ... 4&t=209682

(je pense que je vais les fusionner dans la journée)

[albator]

Slt Beorn,

en effet, je viens de finir la lecture complète du fil que tu mentionnes et dont tu es l'auteur (bravo !). C'est très très intéressant, j'y ai trouvé un matériel extrêmement enrichissant. La définition que tu m'en donnes à l'instant est également très bien foutue.
Il y a deux jours quand j'ai commencé à m'intéresser au sujet, j'étais allé faire un tour de la pyramide de Maslow. Ma conclusion était : oui, et alors ?
Maintenant, après le fil que tu mentionnes, c'est plutôt : ah ouais, quand même !
Merci à toi et aux autres.

Bonne journée et bonne fête de fin d'année.

[Beorn]

Merci.
Pour ma part, je suis toujours content si cela peut aider quelqu'un.