la morale dans la littérature jeunesse

[fleur-de-lyss]

C'est ça que je voulais dire et je ne sais pas si je me suis bien exprimée de prime abord.

Si si, c'est moi qui me suis mal exprimée dès le début. Je suis si engluée dans le problème, que j'avais du mal à vous dire que le cadre de mon roman est léger et divertissant mais inscrit dans la réalité.

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Des soldats angolais, j'en ai eu en entretien, et jamais je ne pourrais banaliser leur vécu dans un roman si je n'étais pas sûre de respecter leur vécu et de savoir retranscrire et manier leurs sentiments à la hauteur de ce qu'ils sont.

Je ne pourrais justement pas en faire quelque chose de superficiel. Or mon but, ce n'est pas de faire du réalisme, mais pas non plus banaliser la violence en la dépossédant des sentiments profonds qui en résultent. Je ne sais pas si je m'exprime bien. En gros, je respecte trop les sentiments pour les banaliser, mais je n'ai pas envie de les traiter sérieusement pour autant. Juste rester à la limite du crédible et du respectueux. Pour résumer donc, ma question serait plutôt , comment confronter son personnage à la violence, à la mort ou à l'immoralité tout en restant léger dans le cadre d'un roman divertissant, sans la banaliser pour autant. (vous avez une heure )
Ceci étant, la question de la moralité dans le SFFF m’intéresse de façon beaucoup plus vaste si d'autres veulent élargir le débat.

D'accord, cette fois, j'ai compris ton problème. Par contre, je ne vois pas vraiment de solution...
A moins que tu ne permette à ton héroïne de tomber sur des gens qui lui apporteront un soutient psychologique. Tu vois ce que je veux dire? Des petites réflexions tout au long de l'histoire avec immédiatement les mots juste pour éviter de longues tortures mentales.
Je pense par exemple à Ewilan, qui malgré un contexte parfois violent, reste assez légère et bien dans sa tête grâce aux dialogues avec ses amis. Je ne pense pas qu'elle tue qui que ce soit mais elle est effectivement amenée à faire du mal.

[Ayaquina]

Je pense par exemple à Ewilan, qui malgré un contexte parfois violent, reste assez légère et bien dans sa tête grâce aux dialogues avec ses amis. Je ne pense pas qu'elle tue qui que ce soit mais elle est effectivement amenée à faire du mal.

Oui, c'est effectivement ce que j'essaie de faire. En plus, tu as vu juste, je m'identifie beaucoup à l'imaginaire et à l'écriture de Bottero

[Silène]

Je comprends bien ce que tu dis, d'autant qu'il a bien fallu que je règle ce problème que j'ai soulevé à la fin de mon tome 2 dans le tome 3 mais le contexte était très différent, ce n'est pas une société type pays riche et en paix. Néanmoins, dans mon esprit, mon héroïne ne pouvait pas bien vivre le fait de tirer sur un méchant et cela impacte donc son moral par la suite.
Mais je pense qu'on prend les choses dans le mauvais sens : la mort du méchant devient morale si on lui insuffle cela. Si l'héroïne ressent le poids du meurtre, si le méchant est quand même assez humain pour qu'on trouve ça dur voire affreux qu'il meurt. A contrario, si on banalise la mort du méchant ou qu'il était si déshumanisé qu'il semble normal qu'il disparaisse, on ne se posera même pas la question de savoir si c'était moral ou non.
En fait, nos ados sont habitués à ce que les méchants meurent et souvent dans d'atroces souffrances à cause/grâce au cinéma américain. Pour eux, tant que cela est assez loin du réel, dans ce contexte bien particulier des films américains, ça ne prête pas à conséquence, c'est un stéréotype. Cela est peut-être dommage car ça déréalise la mort mais on ne s'est pas souvent demandé si c'était mal que les chevaliers du zodiaque tuent les méchants et il est normal que Dark Vador (il n'est plus humain) meurt, ainsi que Voldemort (lui non plus) ou Sauron (ce n'est qu'un oeil). La violence peut être traitée de manière humoristique : même que les romains s'en prennent plein la tronche dans Astérix et que ça nous fait bien rire !
Si par contre le méchant a une femme et des enfants, une lueur d'humanité dans le regard au moment de mourir alors là, ça devient difficile. Soit le héros était obligé (situation de vie ou de mort) et il faut expliquer d'une façon ou d'une autre comment il s'en sort, soit le héros a fait une bêtise et il faut gérer ça aussi.
Cependant, je repense à un bouquin de Anne Cassidy, en blanche jeunesse dont l'héroïne est une meurtrière qui sort de prison après avoir purgé sa peine (http://www.callioprofs.com/lecture/Fich ... rjones.htm) : c'est extrêmement touchant et très bien géré pour qu'on s'attache énormément à la meurtrière.
Bref, j'ai l'impression de jeter un peu mes réflexions en vrac mais au final, le plus important est pour moi de savoir ce que tu veux dire à ton jeune public et de moduler en fonction de ça en "déréalisant" ou non le meurtre.

[Ayaquina]

J'aime beaucoup ce que tu dis, Silène. C'est vraiment ma question :

la mort du méchant devient morale si on lui insuffle cela. Si l'héroïne ressent le poids du meurtre, si le méchant est quand même assez humain pour qu'on trouve ça dur voire affreux qu'il meurt. A contrario, si on banalise la mort du méchant ou qu'il était si déshumanisé qu'il semble normal qu'il disparaisse, on ne se posera même pas la question de savoir si c'était moral ou non.

Effectivement, c'est le paramètre qui me manque, comment humaniser cette mort pour que justement ce ne soit pas un stéréotype. C'est là dessus je dois me focaliser pour trouver la solution. Je chercher du côté du héros, mais il faut que je regarde du côté du méchant
Mais pour revenir au débat, dans ce que tu dis d'Astérix, Voldemort ou Darkvador, justement, ils ont réussi a rendre ce qui est immoral, acceptable, parce qu'ils ont trouvé la bonne distanciation : le premier par l'humour et les deux autres parce que justement, comme tu dis, il ont réussi à humaniser le méchant et lui donner un sens.

En fait, nos ados sont habitués à ce que les méchants meurent et souvent dans d'atroces souffrances à cause/grâce au cinéma américain. Pour eux, tant que cela est assez loin du réel, dans ce contexte bien particulier des films américains, ça ne prête pas à conséquence, c'est un stéréotype. Cela est peut-être dommage car ça déréalise la mort

et ça, c'est ce que je ne veux pas faire. Je ne pense pas que les deux soient au même niveau. Dans les premiers, le méchant est humanisé et donc le héros doit trouver le sens son acte, le pourquoi les deux identités ne pouvaient pas co-exister. il y a souvent une identification au méchant, une analyse, une tentative de compréhension, etc... Bref, le héros ne sort pas indemne de cette confrontation. Dans le deuxième cas, la distanciation se fait par la banalisation et le stéréotype. Tuer, frapper n'a pas d'importance puisque le méchant est méchant. Le héros n'en sort pas transformé.
Dans mon roman, je voudrais que mon héros en sorte transformé, mais pas aigri ou traumatisé au point de ne plus pouvoir faire de l'humour . On va dire que je voudrais rester au niveau d'Harry potter. Il y a de l'émotion, mais ça reste léger.
Mais j'ai l'élément principal pour y travailler. Merci beaucoup Silène pour ton retour !

[Silène]

Ravie de t'avoir aidée et que tu t'y sois retrouvée dans ma réflexion alambiquée !

[Ayaquina]

Ravie de t'avoir aidée et que tu t'y sois retrouvée dans ma réflexion alambiquée !

C'est peut-être parce que je ne sais réfléchir que de façon alambiquée, ihihi, alors je m'y retrouve

[Roanne]

Quand tu parles de jeunesse, tu parles d'adolescents ou d'enfants de 10-12 ans?

plus de 12 ans. Je ne pense pas qu'on puisse comparer un soldat à un héros de roman parce qu'un soldat subit un processus psychologique très particulier, une préparation psychologique qui lui permettra justement d'affronter le décalage moral entre ses actes et sa conscience. Donc à moins d'avoir une situation particulière où ton héros est prêt au combat, tu ne peux pas comparer un ado ou adulte préparé au combat à un gentil ado fabriqué par nos sociétés ultra protectrices qui se trouvera confronté à la nécessité de se défendre ou d'attaquer pour une raison ou une autre.

Tu es certaine ?

Tu devrais lire la série Cherub...

Le principe de base est à vomir, certes, puisqu'il s'agit de fabriquer des pré-ado/ado espions, ce qui revient à fabriquer des enfants soldats (= la casse est autorisée, les 100 jours de formation sont réellement un enfer puisqu'on les brise moralement et physiquement pour les endurcir et leur inculquer l'esprit d'équipe, etc).

Et pourtant, c'est une excellente série jeunesse, qui connait un succès international et je comprends tout à fait pourquoi les ados en sont fan !
Franchement, pour ceux qui croient que le jeunesse doit être édulcoré, ça pourrait leur filer une bonne baffe salutaire.
Là, ce sont des ados qui se battent, se cassent le nez, peuvent se montrer vulgaire, faire de grosses c*******... dont ils doivent assumer les conséquences.
James, le héros qui n'a que 11 ans au début du roman, a appris la débrouille avec sa mère qui trafiquait. Ça se pose là.
Et pourtant ce n'est pas tout blanc / tout noir et le côté moral est justement bien présent, c'est d'ailleurs ce qui m'a plu à la fin du tome 1 que j'ai lu ce week-end et je n'en dirai pas plus pour ne pas spoiler.
Puis gros plus du roman : on échappe aux atermoiements de héros bouffés par leurs états d'âme. Ça aussi, je pense, ça plait aux ados.
Les jeunes héros sont loin d'être idiots, ils ont tous un passif assez lourd, participent à des missions dans lesquelles ils peuvent risquer leur vie (ou celle d'autres personnes) et pourtant ils restent des ados, qui savent rire et faire la fête. J'ai beaucoup aimé cette approche que j'ai trouvé en fait assez réaliste (on ne sombre pas tous dans la dépression au premier coup dur).

[Celia]

Roanne, est-ce que ce bouquin dont le pitch me parle beaucoup, est dispo en numérique ??????? *tu viens de me donner très envie de lire là*

[Roanne]

Je ne sais pas, c'est Kira qui m'a filé le tome 1, qui s'appelle 100 jours en enfer (dispo en poche).
Ça fait très roman d'espionnage comme titre, c'est tout à fait adapté, j'adore.

[Guillaume]

Dois-je conclure de tout ce débat que Kennoc’ha ne meure plus de la même façon ? (Je maintiens qu’il faudra que je lise ta dernière mouture !) Dans mon souvenir (Tention pour ceux qui voudrait lire les gens de l’eau, à partir d’ici je spoile légèrement) elle mourrait dans le gouffre des absents suite au jugement de ces derniers. Du coup, Morgane était dédouanée de sa mort dans le sens où ce n’était pas sa main.
Quand je regarde les dessins animés pour enfants, ils sont souvent très cruels (J’ai vu passé quelques allusions à Bambi). Il ne faut pas non plus prendre les enfants pour plus tendres qu’ils ne sont. Et puis il faut garder à l’esprit que les histoires jeunesse ont un petit côté moralisateur : si le méchant s’en sors bien et que tout va bien pour lui, cela signifie quelque part que faire le mal n’est pas forcément puni. Ce n’est pas un très bon exemple, et pour le coup peut-être même moins moral !

[Luminelya]

Pour rebondir sur l'allusion aux dessins animés pour enfants, dans les Disney, le méchant meurt souvent à la fin, et de façon assez cruelle. Là, tout de suite, je distingue deux cas de figure :
- le héros tue le méchant de façon directe. Exemples : Ursula dans la Petite Sirène (sa mort m'a toujours paru très violente...), Maléfique dans la Belle au bois dormant... Il me semble que c'est alors le caractère monstrueux, déshumanisé du méchant qui est mis en avant : Ursula a énormément grossi, au point de ne plus ressembler qu'à un monstre marin, Maléfique s'est transformée en dragon...
- le méchant cause lui-même sa propre mort, alors même, parfois, que le héros essayait de le sauver. Exemples : Clayton dans Tarsan, Gaston dans la Belle et la Bête... Pour le coup, ces méchants sont bel et bien humains, mais le héros n'a pas à porter le poids de leur mort puisque c'est leur attitude inconsidérée (leur hybris, me souffle l'helléniste en moi :p) qui l'a causée.
Ce sont là deux façons d'éviter au héros les tourments de la culpabilité. Après, il me semble que cela reste à manier avec doigté, sous peine que le lecteur sente que ce n'est qu'une façon de contourner le problème tout en éliminant le méchant !

[Roanne]

Guillaume : en même temps, un roman jeunesse a été traduit il y a peu dans lequel le 'héros'... est un psychopathe (c'est à la mode, sans doute l'effet boomerang d'une célèbre série). Donc au final, tout est permis semble-t-il.
(mais je ne l'ai pas lu ce roman donc je ne sais pas comment c'est amené)

En tout cas, c'est clair que la littérature jeunesse est souvent bien sombre, surtout la littérature anglaise. Après, la façon dont c'est amené, le style, jouent énormément.
Je me rappellerai toujours comment, l'air de rien, le roman de D. W. Jones parle d'une jeune fille "bien sous tous rapports" qui est littéralement en train d'assassiner son petit frère à petit feu dans "Ma soeur est une sorcière".
Sur le fond, c'est carrément horrible, la gamine est un monstre d'égoïsme et on ne peut pas dire qu'elle le paye vraiment ! Au contraire !
(donc pour la morale, on repassera)
Pourtant le roman est léger et joyeux.

[Ayaquina]

Le principe de base est à vomir, certes, puisqu'il s'agit de fabriquer des pré-ado/ado espions, ce qui revient à fabriquer des enfants soldats (= la casse est autorisée, les 100 jours de formation sont réellement un enfer puisqu'on les brise moralement et physiquement pour les endurcir et leur inculquer l'esprit d'équipe, etc).

C'est bien ce que je disais dans ma phrase, Roanne, tu ne peux comparer un ado à un enfant soldat que si c'est un parti pris. Pas inintéressant, bien au contraire, mais ce n'est pas donné à tout héros. Tu ne peux pas calquer cette expérience à un héros à peine déniaisé, même si tu lui colle une enfance difficile, etc. Après, je suis d'accord qu'on "s'habitue" vite à la violence, qu'on la banalise plutôt vite, mais c'est tout ce que je ne veux pas faire.
Je ne suis pas contre un parti pris ado violent avec vécu violent, c'est juste qu'il faut déterminer à l'avance quel type de héros on parle. Comme j'ai tenté de rectifier par la suite, mon héros est un ado lambda qui au contraire a été super protégé de la violence et doit se confronter pour la première fois à l'immoralité. Je me demandais comment m'y prendre sans tomber ni dans le côté superficiel, il tue puis reprend sa vie normale sans états d'âmes ni: on passe par tout une série d'états qui font d'un livre divertissant, un livre plus lourd d'un point de vue caractérisation du héros, ce qui est le contraire de ce que je veux faire.

Par contre, il est vrai aussi que je ne suis pas à l'aise avec le postulat de départ de ta série, bien que je ne pourrais le savoir que si je lisais. Je me dit que c'est très casse gueule. Je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, mais j'ai toujours peur du démagogique là-dedans. Bien sûr, on est toujours attirés par le côté outsider des héros et l'aspect édulcoré peut débecter. Mais parler de morale est tout sauf édulcoré. C'est un point majeur du psychisme d'un adolescent. C'est même souvent son point de rupture. Je me méfie de cette idéalisation de "l'enfant sauvage" parce qu'elle exacerbe chez l'adolescent une force "facile" qui est celle de la domination. Mais bon, je parle sans savoir... il faudrait que je lise la série pour comprendre comment elle traite son aspect.

Dois-je conclure de tout ce débat que Kennoc’ha ne meure plus de la même façon ? (Je maintiens qu’il faudra que je lise ta dernière mouture !) Dans mon souvenir (Tention pour ceux qui voudrait lire les gens de l’eau, à partir d’ici je spoile légèrement) elle mourrait dans le gouffre des absents suite au jugement de ces derniers. Du coup, Morgane était dédouanée de sa mort dans le sens où ce n’était pas sa main.

Spoiler: montrer

C'est la question effectivement. Mais c'est surtout autour de Drougael que ça se pose, dans cet incarnation du mal qu'il représente. Enfin, ce serait trop compliqué à exposer concrètement la situation, mais par contre, je serai très heureuse de te passer la nouvelle version quand j'aurai réussi à m'en sortir

[Ayaquina]

Ursula dans la Petite Sirène (sa mort m'a toujours paru très violente...)

écoute, cet exemple tombe bien. Mes filles adorent la petite sirène. Tu considères comme violente cette scène et pourtant... je suis sûre que si tu demandes à un enfant, il n'aura même pas l'impression que c'est violent. Par contre, le jour où je leur ai lu l'histoire d'Ondine, la véritable histoire, la fin était insupportable à leurs yeux. Donc la violence n'est pas toujours là où on l'attend. Ce qui est violent dans cette histoire est le fait que l'héroïne meurt et l'acceptation de cette réalité est terrible pour un enfant et c'est ce que Walt Disney a voulu rectifier. Je ne dis pas que ce n'est pas bien, hein ! C'est aussi ce qu'on fait avec le loup de nos jours, on essaie de réparer la trace qu'on laissé dans notre inconscient les histoires de nos grand mères en faisant des héros loups gentils ou un peu nigauds. Ce sont des partis pris différents.

[Guillaume]

N’hésite pas Aya !
Roanne : Il n’y a plus de jeunesse ! :p Après je ne sais pas si c’est parce que la mode est à montrer aux enfants de la violence qu’il faut forcément surfer dessus. Je suis contre l’idée d’édulcorer et de faire du tout-le-monde-est-beau-et-gentil uniquement parce que c’est de la littérature jeunesse. Si la situation nécessite un traitement violent, oké, mais pas gratuitement. Mettre en scène un héro psychopathe, je trouve ça un peu déplacé. De la façon dont je vois les choses, il est préférable de montrer d’abords aux enfants des textes moraux (même si le héro est amené à tuer) et ensuite de les laisser emprunter d’autres sentiers une fois adolescent. Maintenant je ne côtois qu’assez peu d’enfant et je dois avoir une vision de tout ça assez stéréotypé. Ptet même vieux jeu du coup