Question d'étiques autour du meurtre

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Gwenouille
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Question d'étiques autour du meurtre

Message par Gwenouille »

Bonjour à tous et à toutes :)

J'ai pensé que cette section serait la plus appropriée pour répondre à mes interrogations.
Je vous expose la situation : quels sont les questions, relevant de l'éthique, qui s'appliquent à un personnage responsable de la mort d'autrui. Pour faire plus simple, je vous propose une mise en situation : imaginons qu'un médecin, bien malgré lui, soit responsable de la mort d'un de ses patients. Ce médecin n'est pas mauvais. Il aurait plutôt souhaité sauver le patient. Mais il s'est retrouvé dans une situation qu'il n'avait pas prévu, qu'il n'aurait pas pu prévoir, mais qu'on lui reproche et malgré tout, il est jugé responsable. On a la un véritable problème : doit-on punir ce médecin pour avoir voulu sauver une vie, et donc encourager les autres à ne pas prendre de risques, quitte à laisser mourir le patient sur la table ? Ou ne doit-on rien faire, quitte à ce que cela encourage, inversement, les médecins à prendre des risques ? Comment réagiriez-vous si vous étiez ce médecin ? Et si vous étiez la famille de la personne décédée ? Comment réagiriez-vous si vous étiez un collègue ? Ou le directeur de l'hôpital ? Ou la commission d'enquête ?
J'aurais besoin de comprendre l'essence même du problème et sa profondeur afin de monter une réflexion qui m'aidera à comprendre et supporter la réactions de chacun des personnages de mon livre.

(PS : dans mon livre il ne s'agit ni de médecin, ni d'hôpital, mais d'une écurie et de magie)

Je vous remercie d'avance de votre coopération, j'ai lu les règles et je pense ne pas m'être trompée de section (enfin, j'espère très fort >.<)

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Ayalys
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Re: Question d'étiques autour du meurtre

Message par Ayalys »

Hum, je ne pense pas que pour le médecin, ce soit si comparable à ta situation.
Surtout que chaque situation sera complètement différente, et que ça dépend des circonstances qui ont entraîné la mort du patient. C'est pour cela qu'il existe normalement toujours un consentement éclairé (par exemple si on parle du choix entre opérer ou pas, mais que l'opération est risquée, et ne pas opérer aussi).

(Enfin, les vrais médecins confirmeront, mais en tant que vétérinaire, on a ce besoin avant de se lancer dans certains soins ou autres d'avoir toujours un consentement éclairé).

Après s'il y a des commissions d'enquête, c'est justement parce que le moindre détail et chaque situation pourra avoir un dénouement différent dans les attributions de responsabilité.

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Booz
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Re: Question d'étiques autour du meurtre

Message par Booz »

Je ne suis pas un vrai médecin, mais ma soeur si et elle confirme ce que dit Ayalys : si un problème qu'il n'avait pas prévu se passe durant l'opération, ce n'est absolument pas de sa faute. Elle m'a même dit que, concernant le choix d'opérer ou non, le médecin est parfaitement libre (si par exemple un patient est atteint d'un cancer et qu'on découvre, en l'ouvrant, qu'il est plus développé que prévu et donc non-opérable, c'est moche à dire, mais il sera refermé parce que, dans ces cas-là, on ne peut pas le soigner).

Ma soeur m'a dit aussi que voir mourir un patient, c'est dur, c'est super dur, mais que ça fait partie du métier ; un chirurgien perdra des patients sur la table d'opération, pas parce qu'il a fait une bourde ou parce qu'il est mauvais, mais parce qu'il peut toujours arriver un couac et que personne ne peut être préparé à des situations qui changent énormément d'un cas à l'autre.

Ceci dit, le cas dont tu parles est différent : un meurtre implique un acte volontaire de tuer, ici j'ai l'impression que tu parles d'un homme qui voit mourir un autre sans en être la cause directe (un autre exemple : si quelqu'un ayant les bases des premiers secours voit un homme faire un arrêt cardiaque et commence un massage, si durant ce massage il brise une côte qui va perforer un poumon à l'autre homme ? Je crois (mais d'autres confirmeront ou non) que légalement, il n'a commis aucune faute et ne peut pas être poursuivi, après, ce qui se passe dans sa tête, c'est une autre histoire et dépend entièrement du personnage.
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Aggelos
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Re: Question d'étiques autour du meurtre

Message par Aggelos »

Pour les médecins, je crois que Perry Cox résume bien, être médecin, surtout dans un hôpital, ce n'est rien que jouer à la course avec la mort, et perdre le moins souvent possible.

La mort est centrale dans le monde médical, et dans beaucoup de cas l'éthique et la déontologie, ainsi que les lois locales, dictent l'action du médecin et posent son cadre moral.

Il y a encore une zone floue dans le cadre de la mort assistée. Je sais que l'euthanasie ou l'auto-euthanasie assistées sont beaucoup plus "banales" qu'on ne le laisse entendre, et ce sont des cas ou effectivement le médecin prend la décision, en dehors de tout cadre éthique et déontologique, de "tuer" le patient.

Prenons une situation plus générale, vu que ton cas n'est pas exactement celui d'un médecin, qui concerne la perception de la mort d'un point de vue sociétal.

D'abord d'un point de vue moral, la mort n'est pas toujours réprouvée, ou une souffrance. Certaines sociétés accordent assez peu d'importance à la mort, ou alors une importance différente.
Cas d'écoles :
- dans les sociétés construites sur la "survie", la mort d'un "faible" ou d'un "étranger" est vue comme légitime. Ex : les fremens dans Dune tuent, sans scrupule, en faisant couler le moins de sang possible pour récupérer "l'eau" du mort qui a plus d'importance que sa vie
- dans les sociétés déshumanisées, la mort est juste un événement
- pour certains adeptes de la métempsychose la mort n'est qu'un passage
- dans les sociétés d'immortels (mais pas que), la mort peut être un choix

Quand la mort est, comme dans nos sociétés, un événement hautement dramatique, alors la condamnation de quoi que ce soit est alors une étape "nécessaire" au deuil. L'intensité de la colère est variable, d'autant plus violente que la mort est perçue comme "un acte de cruauté".

Ensuite, sur le plan de la construction sociétale :
La théorie de la justice (et je suppose que même si le principe remonte aux lumières, ce doit être plus clairement expliqué par John Rawls) prévoit qu'une société juste se construit sur un ensemble de "normes" construites les unes sur les autres, de la plus rigide et générale (ce qu'on appelle une "constitution"), aux plus facilement amendables et précises (ex : en tout dernier lieux les "codes de déontologie professionnels").

La première question à se poser est : à quel degré se situe l'interdiction de tuer dans ton contexte ?

Selon les contextes, la construction de la justice accorde le droit de vie et de mort à certaines personnes ou groupes. C'est ce qui fait par exemple que dans certains pays une cour/un jury peuvent condamner à mort une personne. Ce n'est pas très différent d'un meurtre, il y a bien "intention de tuer".
En allant plus loin encore, dans certains contextes, ne pas tuer est se condamner à mort. Par exemple, s'il existe une loi de fondement religieux extrême, ne pas participer à une lapidation peut être une preuve de culpabilité.

Que la mort soit justifiée ne la rend pas pour autant acceptable pour les proches. Exemple : difficile de faire entendre parfois que ne pas exécuter un assassin est "juste" (au sens de la justice) même si la sanction parait "moralement" disproportionnée par rapport au crime.

Je vois large, parce qu'on est sur une communauté SFFF donc tout est possible, et que tu dis que ton cas n'est pas "exactement" celui d'un médecin.

Bref, pour répondre à tes questions, tu es libre de définir la situation à mon sens. Si tu veux te rapprocher de la réalité, alors "vas sur le terrain" et pose la question aux intéressés si c'est possible. Dans beaucoup de cas, tu verras que les choses sont beaucoup moins "floues" qu'on ne l'imagine. Par exemple :
- En France, les équipes d'obstétrique ont pour instruction de faire prévaloir la vie de la mère par rapport à l'enfant (ce n'est pas vrai partout)
- Les lois indiquent les conditions dans lesquelles une IVG peut être faite
- La légitime défense est clairement encadrée par la loi, et, quand elle est prononcée, constitue bien un homicide volontaire, mais le tueur n'est pas jugé "pénalement responsable"

Et pour répondre à la seule question sur laquelle j'ai un élément de certitude : la punition a-t-elle une influence sur les conduites à risque ? Oui, de plusieurs façons :
- Si elle est conçue pour "sécuriser" les conduites, alors d'autres comportements à risque émergeront (l'être humain augmente toujours ses conduites à risque quand le niveau de risque basal est réduit, par exemple on n'a jamais roulé aussi vite qu'après l'invention des freins)
- Si elle est disproportionnée alors elle va entrainer des comportements encore plus dangereux (quelqu'un qui est poursuivi pour meurtre et encourt la peine de mort est naturellement incitée à tuer à nouveau pour survivre)
- L'absence de punition n'est pas une bénédiction : certaines personnes ont besoin d'une punition pour être capables "d'expier", de se pardonner eux mêmes.

Voila, j'espère t'avoir aidée plus qu'embrouillée :)
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Gwenouille
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Re: Question d'étiques autour du meurtre

Message par Gwenouille »

Merci à tous :)

Oui Aggelos tu réponds davantage à ce que j'attendais, je ne souhaitais pas vraiment spoiler mais je pense que tu as en effet soulevé un point important : que la nature de la punition dépend 1) des règles établies dans le monde, 2) du contexte.

Je me basais davantage sur le système médical coréen, ou il est interdit d'opérer sans le consentement de la famille même en cas d'urgence. Et où ils peuvent ensuite poursuivre le médecin lorsqu'un patient meurt sur la table. Ce qui pose de graves problèmes d'éthique et qui fait que bien souvent, quand le patient risque de décéder, ils préfèrent refuser une urgence pour ne pas avoir à endosser les responsabilités, et que le patient meurt dans l'ambulance. Il n'y a pas la sécurité sociale et les hôpitaux sont classés par taux de réussite dans lequel est pris en compte le taux de mortalité général. Mon mari est chinois et m'a dit qu'en chine il y avait aussi des problèmes comme ça. Bref.

Je ne voulais pas trop exposer le lien avec mon histoire mais je sens que je vais tout de même le faire. Mon héroïne déteste un cheval. Mais dans ce monde là, les coursiers sont importants. Après avoir commis plusieurs bourdes, il va y avoir un incident qui est de sa faute sans être de sa faute. Elle ne sait pas ce qui s'est passé, mais un personnage de l'écurie est persuadé que c'est elle qui l'a tuée car 1) elle ne l'aimait pas, 2) elle se trouvait à côté. C'est bien de sa faute puisque c'est sa magie qui l'a tué. Mais comme elle a de la magie, elle doit rejoindre le rang des postiers. Seulement, se servir de ses pouvoirs pour tuer est formellement interdit en dehors des missions. Et même si on peut entendre que ce n'est pas de sa faute : rien ne le prouve. Doit-elle rejoindre le rang ds postiers ou non ? Quels sont les arguments qui pourraient être avancés contre elle, ou au contraire pour la soutenir ? A-t-elle le droit de se resservir de sa magie ? Sachant que quelque chose ne va pas avec sa magie (je préfère ne pas vous dire quoi). Doit-on tout simplement oublier cet épisode ? Ca me parait un peu trop facile...

Je trouve donc que les questions qui se rapporte à un médecin qui se retrouve poursuivit en justice alors qu'il n'est pas "responsable", s'appliquaient bien dans ce genre de cas. C'est le débat et les questions d'éthique qui entourent ce contexte que je voudrais être capable de retranscrire.

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Aggelos
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Re: Question d'étiques autour du meurtre

Message par Aggelos »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_de_ ... 28droit%29

Déjà cela devrait t'aider.
Après, sur la façon dont tombera la condamnation, pour avoir lu ton premier extrait, tu es libre, je vais te donner quelques modalités de droit, vite fait.

En droit anglais, un juge ne peut pas condamner tant qu'il existe un "doute raisonnable", en France, un juge délibère sur son "intime conviction". Le premier cas laisse peu de place à la subjectivité, le second beaucoup plus.
Selon le choix que tu fais sur la "justice" de Valrose, le "doute raisonnable", c'est à dire l'absence de témoin, l'absence de preuve qu'il a été fait usage de magie dans l'intention de tuer, etc. font que Yuna ne sera pas condamnée.
Dans le principe d'intime conviction, le juge peut conclure ce qu'il veut, mais doit étayer son délibéré par des "attendus", en gros, les motifs de sa décision, qui peuvent être attaqués en recours.

Ensuite, comme je le disais, on peut être reconnu coupable, mais pas responsable.
Dans ton cas, je doute que Yuna puisse plaider la non responsabilité du fait du caractère que je comprends "tabou" du défaut de sa magie.
Elle peut plaider l'age, si elle n'est pas considérée comme pénalement responsable à son age.
Elle peut plaider le manque d'instruction magique, du genre "je savais même pas que je pouvais faire ça"
Elle peut aussi plaider la légitime défense : un bourrin c'est énorme par rapport à une gamine, un bourrin énervé c'est notablement mortel.

Ensuite, définis la valeur de la vie d'un cheval par rapport à la valeur de la vie de quelqu'un qui a le "don". Si la vie du cheval est plus importante, alors c'est problématique pour ton personnage. Si elle est importante, mais d'importance moindre, alors un jugement qui pourrait fonctionner serait une condamnation à compensation du dommage (en gros, elle doit repayer de sa poche un cheval de postier, ce qui inclus l'animal de qualité, le matériel, l'éducation, l'alimentation, bref, quelque chose que peu de gens peuvent se permettre).
Twist : avec un juge clément elle peut être condamnée à repayer le cheval en étant postière.

Attention, que la justice l'absolve ou la condamne, le propriétaire du cheval peut tout à fait de façon irrationnelle garder sa colère contre ton personnage et lui pourrir la vie par tous les moyens possibles. C'est assez courant comme situation :)
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tomate
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Re: Question d'étiques autour du meurtre

Message par tomate »

pas trop exposer le lien avec mon histoire mais je sens que je vais tout de même le faire. Mon héroïne déteste un cheval. Mais dans ce monde là, les coursiers sont importants. Après avoir commis plusieurs bourdes, il va y avoir un incident qui est de sa faute sans être de sa faute. Elle ne sait pas ce qui s'est passé, mais un personnage de l'écurie est persuadé que c'est elle qui l'a tuée car 1) elle ne l'aimait pas, 2) elle se trouvait à côté. C'est bien de sa faute puisque c'est sa magie qui l'a tué. Mais comme elle a de la magie, elle doit rejoindre le rang des postiers. Seulement, se servir de ses pouvoirs pour tuer est formellement interdit en dehors des missions. Et même si on peut entendre que ce n'est pas de sa faute : rien ne le prouve. Doit-elle rejoindre le rang ds postiers ou non ? Quels sont les arguments qui pourraient être avancés contre elle, ou au contraire pour la soutenir ? A-t-elle le droit de se resservir de sa magie ? Sachant que quelque chose ne va pas avec sa magie (je préfère ne pas vous dire quoi). Doit-on tout simplement oublier cet épisode ? Ca me parait un peu trop facile...

Je trouve donc que les questions qui se rapporte à un médecin qui se retrouve poursuivit en justice alors qu'il n'est pas "responsable", s'appliquaient bien dans ce genre de cas. C'est le débat et les questions d'éthique qui entourent ce contexte que je voudrais être capable de retranscrire.
Je ne suis pas sur que le médecin soit le meilleur exemple car: 1 le médecin soigne son patient (y a-t-il une relation semblable entre le cheval et le perso?) 2 dépend du système de santé, mais le patient le PAYE et l'argent, ça complique toujours les choses. Pourquoi imaginer un médecin, plutôt qu'un vétérinaire (qui ont les mêmes problèmes)? Quel est le statut juridique du cheval dans ton monde?

Je pense que tu prends le problème du mauvais coté. La façon dont le personnage sera jugé dépend entièrement de la société dans laquelle il/elle vit (exemple: la notion juridique de viol n'existait pas dans l'antiquité; de même, tuer un esclave, n'était pas un meurtre, mais de la dégradation de propriété; tuer une femme était moins grave que tuer un homme, tuer un enfant était moins grave que tuer un adulte en pleine capacité de ses moyens, etc...). De plus, des cas semblables d'accidents magiques ont déjà du se produire. Idem pour les niveau de preuve acceptés etc... Si tu insiste pour faire le parallèle avec un accident médical, tu peux mettre "erreur médicale" ou "responsabilité médicale" dans Google, tu auras des tonnes de références, témoignages de patients, familles, juristes etc...
Remarque: si un médecin "n'aime pas" un patient et qu'en plus, ce patient décède par sa faute, je ne donne pas cher de sa peau.

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Re: Question d'étiques autour du meurtre

Message par tomate »

En y pensant, ton histoire de cheval me fait penser aux vaches sacrées indiennes. Il parait que si vous leur rentrez dedans en voiture, vous risquez un tas d'ennuis.

Gwenouille
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Re: Question d'étiques autour du meurtre

Message par Gwenouille »

Héhé, pourquoi pas =) Je ne me suis pas encore penchée sur la question des vaches indienne, mais au vu du caractère du cheval, peut-être que je devrais.

(Hors sujet, mais pas besoin d'ouvrir un livre de fantasy, suffit de regarder autour de nous : des ennuies en renversant une vache, des pays ou macher du chewing-gum est interdit, et des espaces où il est interdit de mourir ; la Terre est un univers fantasy à elle toute seule :p)

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Tango's
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Re: Question d'étiques autour du meurtre

Message par Tango's »

L'exemple de la vache hindouiste est la plus connu, il doit existé des tas autres sujets similaires avec les civilisations disparues et actuelles (je pense aux différents peuples indiens d'Amérique). D'ailleurs, ces animaux respectés sont souvent issus de croyances spirituelles ou de légendes.
Mon projet : [PA][Post-apocalytique - Fantastique] Les songes infernaux

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