Patriarcat et Matriarcat

[Edel-Weiss]

Bonjour chères grenouilles

Il ne me semble pas avoir vu de sujet sur ce thème ; alors j'entame la discussion.
Je me posais la question de la légitimation des sociétés patriarcales et matriarcales (et j'entends ici plus particulièrement les gynocraties, c'est à dire les sociétés se basant sur un système de domination des hommes par les femmes)

Les arguments avancés pour légitimer la domination des hommes sur les femmes sont plutôt connus :

• le rôle maternel de la femme l'enferme dans une sphère domestique, au foyer, près de ses enfants ;
• sa condition physique (supposément moins bonne) l'empêche d'effectuer les mêmes tâches que les hommes, qui sont plus forts physiquement ;
• un caractère supposément plus doux (qui se raccroche à la bienveillance maternelle) qui la prédispose à certaines tâches
• (si vous en voyez d'autres ?)

Quels seraient les arguments pour légitimer la domination des femmes sur les hommes ? Je vois comme argument principal : la certitude la filiation.
Mais, surtout, je me demande jusqu'où on peut aller : comment légitimer une gynocratie lorsque les arguments en défaveur des femmes dans les sociétés patriarcales ne sont pas retournés en faveur des femmes ? (exemple : on pourrait dire que les femmes sont plus aptes à prendre de bonnes décisions, grâce à leur caractère doux et à leur rôle maternel. Elles sont moins promptes à la violence que les hommes) Mais, en ce sens, cela ne répond pas aux questions que je me pose.

La question que je me pose, c'est de savoir quel genre d'argument on peut servir pour légitimer ce type de société, quand les femmes n'ont plus comme qualités/faiblesses supposées celles que leur confère la vision traditionnelle ?

[Anonyme_Quatre]

Eh bien, comme elles sont traditionnellement les maîtresses de la maison, elles dirigent déjà la maison, la protège, avec toutes les notions d'intendance, etc. ça peut légitimer le fait que comme elles gouvernent la maison, elles peuvent gouverner le reste. Dans des sociétés semi-nomades ou très marchandes, on peut considérer que les hommes étant toujours absents, elles dirigent sur place, etc.

[Kushiel]

Peut-être peux-tu argumenter que les femmes sont le cerveau et que les hommes ne "servent" qu'aux tâches physiques telles que la guerre ou les travaux de forces.

[Macada]

Eh bien, comme elles sont traditionnellement les maîtresses de la maison, elles dirigent déjà la maison, la protège, avec toutes les notions d'intendance, etc. ça peut légitimer le fait que comme elles gouvernent la maison, elles peuvent gouverner le reste. Dans des sociétés semi-nomades ou très marchandes, on peut considérer que les hommes étant toujours absents, elles dirigent sur place, etc.

Et c'est effectivement ce qui se passe dans beaucoup de sociétés traditionnelles, notamment en Afrique.

A Mayotte, par exemple, c'était un matriarcat avant la départementalisation (Mayotte appartient à la France depuis des siècles, mais n'est entièrement sous lois françaises que depuis que l'île est devenue département français). Les lois d'héritage ne touchaient que les femmes : les biens patrimoniaux appartenaient aux femmes et se transmettaient de mère en filles. Les hommes n'ayant pas été éduqués à les gérer (mais sachant fort bien dépenser et ayant, eux, le droit, de changer d'épouse comme de chemise), c'est l'une des raisons qui a repoussé la départementalisation, on s'attend à une recrudescence de misère pour les femmes qui n'auront plus leur indépendance matérielle.

En fait, patriarcat ou matriarcat ne se définissent pas vraiment en terme de dominance totale d'un sexe sur l'autre. Hommes et femmes ont des rôles différents, traditionnellement très tranchés. Dans certains rôles ce sont les hommes qui décident/possèdent, dans d'autres les femmes. Et les rôles et les pouvoirs se complètent et/ou se contrebalancent dans les sociétés stables.

[ilham]

Eh bien, comme elles sont traditionnellement les maîtresses de la maison, elles dirigent déjà la maison, la protège, avec toutes les notions d'intendance, etc. ça peut légitimer le fait que comme elles gouvernent la maison, elles peuvent gouverner le reste. Dans des sociétés semi-nomades ou très marchandes, on peut considérer que les hommes étant toujours absents, elles dirigent sur place, etc.

exact, c'est le cas chez les touaregs, bédouins... des sociétés qu'on pourrait croire très patriarcales mais où finalement les femmes ont un pouvoir très conséquent, du fait de l'absence des hommes ( sociétés nomades ou semi-nomades). J'ai rencontré un reporter photo libanais qui me racontait ainsi la différence d'accueil chez les bédouins en Irak. La femme les accueillait (des étrangers donc à la famille, des hommes qui plus est) seule chez elle. Impensable dans les autres communautés du pays ( enfin celles qui étaient restées dans un mode de vie traditionnel, surtout dans les campagnes, car ça avait beaucoup changé en ville avant la chute de Saddam Hussein) .

Après tout dépend de quel type de femme on parle : par exemple dans les sociétés traditionnelles musulmanes (je ne parle pas des dérives wahhabites sectaires originaires de l’Arabie saoudite dont on entend trop parler ; je me situe plutôt dans les pays du Maghreb, d'une partie du Moyen-Orient et Turquie), la jeune fille et même la femme non mariée, ou sans enfant, n'a aucun pouvoir. Elle est sous la coupe des membres masculins de sa famille. Par contre, la femme âgée qui a eu plusieurs enfants ( dont des fils) a un pouvoir "politique" énorme sur la famille et les individus qui la constituent... C'est elle qui décide de beaucoup de choses. Sachant que ces sociétés traditionnelles dont je parle sont à la base plutôt rurales, sans État centralisé fort. Ce qui permet une organisation encore basée sur les tribus, la famille... Dès que la société s'urbanise, se modernise, tout cela est assez mis à mal... les vieilles organisations éclatent. Mais se reforment à la faveur des crises économiques, de l'affaiblissement des états... Enfin, je vais vite .

Je ne sais pas si ça répond à la question que je n'ai pas trop bien comprise, je crois...

[Anonyme_Quatre]

(Yep, je pensais aux touaregs, où les hommes vivent à la belle étoile s'ils n'ont pas d'épouse, même s'ils sont veufs !)

[Edel-Weiss]

Mes recherches sur le sujet vont dans votre sens, notamment sur le rôle des femmes dans les sociétés où les hommes s'absentent longtemps (j'avais lu quelque chose sur une tribu matriarcale amérindienne où les femmes avaient finalement beaucoup de pouvoirs parce que les hommes s'absentaient pour la guerre ou le commerce).

En fait, ma question portait sur une hypothétique société où les femmes domineraient les hommes : elles occuperaient les rôles économiques, politiques, militaires ; et ces postes seraient interdits aux hommes, relégués à d'autres fonctions considérées comme moins importantes, moins prestigieuses. Ce genre de société (une gynocratie) n'a jamais existé et je me demandais quel genre d'argument les femmes trouveraient pour légitimer l'interdiction faite aux hommes d'occuper des postes à responsabilités. On serait sur des jugements de valeur sur des qualités supposément masculines, incompatibles avec l'exercice du pouvoir.

Kushiel : Dans mon histoire, les femmes font la guerre et s'occupent des tâches physiques... ET prennent les décisions Le fait est que c'est déterminé par le choix de leur Déesse, qui désirait concevoir un peuple gouverné par des femmes. D'où mes interrogations pour aller au-delà...

[Kushiel]

Kushiel : Dans mon histoire, les femmes font la guerre et s'occupent des tâches physiques... ET prennent les décisions Le fait est que c'est déterminé par le choix de leur Déesse, qui désirait concevoir un peuple gouverné par des femmes. D'où mes interrogations pour aller au-delà...

Dans ce cas, la justification du pouvoir des femmes pourrait se trouver dans le fait de porter la vie, et peut-être d'ignorer dans ta société le rôle des hommes dans la reproduction (cela a été longtemps le cas dans nos sociétés, mais inversement : on pensait que l'homme transmettait "un homoncule", sorte de bébé en formation et que les femmes ne servaient que de matrice)
Je ne pense pas qu'il existe ou ait existé de sociétés matriarcales telles que tu les conçois. Au niveau mythologique : les amazones est le seul exemple qui me vient à l'esprit

[Crazy]

je me demandais quel genre d'argument les femmes trouveraient pour légitimer l'interdiction faite aux hommes d'occuper des postes à responsabilités. On serait sur des jugements de valeur sur des qualités supposément masculines, incompatibles avec l'exercice du pouvoir.

Trop d'esprit de compétition, trop régis par leurs hormones, trop peu endurants/résistants à la douleur...

[Iluinar]

Le fait que les femmes transmettent la vie et sont les seules à assurer sans risque d'erreur la lignée peut déjà être une bonne raison. A cela, rajouter le fait que les hommes soient vus comme des brutes sans beaucoup de cervelle et incapables de résister à leurs pulsion. A une époque, la justification pour écarter les femmes du pouvoir était que, justement, elles auraient été incapables de résister à leurs pulsions.
Dans mon univers, j'ai créé un pays de ce type mais je n'y a pas encore situé d'histoire. Ça viendra dès que j'aurai trouvé une bonne idée.
Un corolaire de ce type de société (une idée que j'ai retenue), c'est que le mariage y est inutile et donc n'existe pas. Dans les sociétés patriarcale, le mariage (et la fidélité qui en découle) sert à l'origine à supprimer l'incertitude sur la paternité. En filiation exclusivement matrilinéaire, on peut s'en passer.

Même s'il n'y a pas d'exemple dans la réalité, ça se trouve en fiction. Il y a par exemple, l'excellent "Chroniques du Pays des Mères" d'Elisabeth Vonarburg.

[Edel-Weiss]

Kushiel : Les Amazones grecques ne sont pas trop dans ce cas de figure, car elles ne vivaient qu'entre femmes (du moins, point de vue mythologique ; si elles ont existé, leur société s'apparentait sûrement à une société matriarcale) Elles tuaient leurs fils ou les renvoyaient aux géniteurs, voire en estropiaient quelques-uns pour les garder avec elles. La question ne se posait pas tout à fait de la même façon.

Crazy : J'avais effectivement songé aux deux premiers, mais le troisième argument est excellent
J'ai également pensé au fait de ne pas être assez coopératifs, trop ambitieux et trop querelleurs ...

Iluinar : Tout à fait d'accord avec tes propos sur le mariage. Dans ce cadre, le géniteur importe peu (j'ai lu quelque chose sur les sociétés matriarcales où l'identité du père importait peu, mais le rôle d'oncle (frère de la mère) le remplaçait auprès des enfants ; quelque chose comme ça)
Et dans le prolongement, j'imagine aussi un rapport différent à la sexualité pour ces femmes.

Même s'il n'y a pas d'exemple dans la réalité, ça se trouve en fiction. Il y a par exemple, l'excellent "Chroniques du Pays des Mères" d'Elisabeth Vonarburg.

J'ai vu cette référence passer dans mes recherches, mais j'avais cru lire que c'était dans un futur où les hommes avaient en grande partie disparu, non ?
En tout cas, ça me donne envie de m'y plonger
J'ai entendu parler de Roman à l'eau de bleu de Isabelle Alonso, mais je ne sais absolument pas ce que ça vaut !

[Iluinar]

Dans les Chroniques du Pays des Mères, les hommes sont beaucoup moins nombreux mais n'ont pas disparu.

[Macada]

+3 pour les Chroniques du pays des mères. L'analyse sociale est très fine je trouve. Les raisons invoquées pour maintenir les hommes en esclavage sont celles de Crazy : trop régis par leur hormones, leur envie de dominer, leur agressivité (ce sont les femmes au pouvoir dans le roman qui parlent, ni moi ni l'auteur. )

[Crazy]

+3 pour les Chroniques du pays des mères. L'analyse sociale est très fine je trouve. Les raisons invoquées pour maintenir les hommes en esclavage sont celles de Crazy : trop régis par leur hormones, leur envie de dominer, leur agressivité (ce sont les femmes au pouvoir dans le roman qui parlent, ni moi ni l'auteur. )

+4 avec moi pour le bouquin
On leur y met une pression énorme, car ils sont rares et voués à la reproduction.

[Edel-Weiss]

Convaincue ! Livre commandé