[A] La monarchie (même absolutiste) et la fantasy

[AngeDechu]

Dans la fantasy médiévale ou de la Renaissance, le gouvernement est souvent monarchique. Quels pouvoirs (légaux, législastifs, exécutifs) une telle monarchie peut disposer d'une façon réaliste ?

À moins que dans l'histoire le monarque dispose d'alliés surnaturels (disons, des Jedis), les capacités d'une monarchie, même absolutiste, sont très limitées par rapport à celle d'un État moderne. D'autant plus que le monarque lui même, généralement, a probablement des restrictions mentales très différentes de celles d'un dictateur moderne.

Prenons un exemple dramatique, avec Louis XIV.

Louis XIV fut confronté avec un terrible scandale, l'affaire des Poisons, une obscure affaire d'empoisonnements avec des invocations maléfiques (d'une façon assez comique, le début du scandale fut une croqueuse d'héritage qui essaya d'échapper à la corde avec des troublantes révélations au sujet d'un complot menaçant la vie du Roi. Au même moment, un sieur se prétendant alchimiste fut découvert à Paris par des informateurs de Nicolas de la Reynie dépensant à tout rompre. Qui venait de rentrer de Savoie, où le Duc venait de mourir. Le pauvre alchemiste se défendant en disant qu'il était juste un escroc roulant des dupes avec la pierre philosophale, Nicolas de la Reynie fut persuadé que personne ne pouvait être stupide à ce point et envoya tout le monde au cachot, convaincu d'avoir découvert un cercle de maitres poisonneurs internationaux visant les chefs d'état. Un peu comme SPECTRE, mais avec des perruques poudrées. Par la suite, on trouva des ''vrais'' empoisonneurs) Un des sinistres personnages embarqués dans la rafle, le magicien Lesage, se lança dans les révélations chocs pour éviter le procès (et le bûcher pour invocations démoniaques, sorcelleries, empoisonnement)

Il dit, en substance, que la maitresse du roi, madame de Montespan, invoquait des démons (mais pas chez Lesage), faisait des sacrifices humains, empoisonnait toutes ses rivales, faisait des pactes avec Satan pour garder l'amour du Roi, et avait des orgies avec toute une série de mystérieux personnages (des Hollandais, des Anglais, des Espagnols, des Huguenots. On voit comme un pattern ici)

Avec de telles révélations, on s'attendrait à ce que Louis XIV se débarasse discrètement de Lesage. Eh bien non. Louis XIV devait accorder un procès à tout ses sujets avant de les condamner à mort. Pas de procès, pas de bûcher (et Lesage le savait très bien, avec ses révélations. Par contre, Lesage passa 40 ans enchainé dans un donjon, ce qui n'est peut être pas une grosse amélioration par rapport au bûcher...)

Ce qui place sous un angle nouveau l'argument clé de l'histoire du Masque de Fer, à savoir que le Roi de France n'aurait jamais gardé en vie quelqu'un dangereux pour la couronne de France sans une raison majeure : il a bien gardé Lesage en vie durant 40 ans....

[mystic badger]

Je ne suis pas sûr que ton exemple soit bon. Premièrement, absolutiste ne signifie pas "sans lois". Et malgré les lois, Louis a bien "eu" Lesage.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait des différences entre l'hisorique et la fantasy, du point de vue conceptuel :
le plus fort (militairement, magiquement, financièrement,...) s'arroge le pouvoir et contrôle les trois composantes (judiciaire, militaire/exécutif et législatif). Bien évidemment, dans un monde avec magie, il y a de fortes chances que les magiciens exercent une influence politique, mais pas forcément la plus haute. Mais il est vrai qu'il faut en tenir compte.

[AngeDechu]

Euh, justement, le point était que dans l'absolutisme, il y a des lois (écrites et non écrites).

[mystic badger]

Bon, en relisant tout, je m'aperçois qu'on dit tous les deux la même chose : fantasy ou pas, les règles conceptuelles de politique s'appliquent toujours.

J'avais mal compris et c'est tant mieux.

[Beorn]

Il faut aussi considérer que dans un royaume médiéval tel que la France du XVIIème siècle (et je ne parle même pas du XIIème siècle !), ni la technologie ni l'orgnisation administrative ne permettent un contrôle des citoyens tel que peut le pratiquer un Etat moderne.

Il faut plusieurs jours pour faire circuler l'information d'un point à un autre, plusieurs semaines pour manoeuvrer une armée déjà constituée (et pour la mobiliser, plus encore), il existe des zones entières quasiment dénuées de tout contrôle, l'argent est un problème permanent, les frontières sont peu sûres et la guerre avec les pays voisins menace à chaque instant, les fonctionnaires sont des gens souvent corrompus, inféodés aux pouvoirs locaux, ils ont payé ou hérité leur charge... Je ne parle même pas des autorités religieuses, qui constituent à l'époque un pouvoir bien supérieur au pouvoir judiciaire, par exemple, et qui échappent en grande partie à l'autorité royale.

Bref, les choses sont compliquées, pour un roi. Les pouvoirs locaux restent très puissants et indépendants. Même la langue n'est pas uniforme : de mémoire, je crois que seul un tiers des sujets du roi de France parlaient le Français à la Révolution.

Alors certes, Napoléon a réussi à imposer un pouvoir central puissant avec une police secrète, mais ça n'avait rien de comparable avec les moyens du régime iranien ou birman d'aujourd'hui.

[anonymedeux]

Hummm... Hummmm... Hummmm... avant de parler d'un concept, il s'agit de bien le définir.

L'absolutisme n'est pas exactement ce que vous dîtes... et là est le souci. L'absolutisme est basé sur le fait du prince. La loi est celle du prince. Il n'y a aucune loi qui prime dessus et s'il y a des lois qui pourraient primer, on les enterre (comme les Etats généraux oubliés pendant plus d'un siècle car ils remettaient en cause la toute puissance du prince).

L'absolutisme (de droit divin puisqu'on évoque Louis XIV) est une longue construction politique issue d'un mouvement royaliste suite aux violence religieuses des XVIe et XVIIe siècles. Les penseurs comme Bossuet ou les serviteurs du roi comme Mazarin ont bien oeuvré pour détruire totue vélléité de résistance au roi.

Puis, Louis XIV a fini le travail avec l'esprit de cour... Il a transformé la noblesse revendicative et belliqueuse de la Fronde en un amas de courtisans, tristes créatures serviles des volontés royales.

L'exemple parfait de la puissance absolutiste et qui a révulsé les penseurs est la lettre de cachet.

Les philosophes des Lumières ont bien expliqué ce qui n'allait pas. Quand tu lis Voltaire ou Diderot qui t'expliquent que la puissance souveraine ne vient pas du prince mais que la légitimité de la souverainteté royale est issue du peuple, c'est une révolution de la pensée... et les rois l'ont bien compris en brûlant leurs livres.

On pourrait aussi penser au principat d'Octave Auguste qui transforma la République romaine en Empire (en Principat si on veut être plus exact) en utilisant tout l'arsenal juridique républicain pour avoir un pouvoir hégémonique sur la République et ses provinces.

La fantasy ne montre que très très rarement un pouvoir hégémonique ou absolutiste. Il se base plutôt sur la féodalité et les rapports de puissance entre seigneurs et rois.

[Beorn]

Hummm... Hummmm... Hummmm... avant de parler d'un concept, il s'agit de bien le définir.

Mais hum, c'est précisément l'objet de ce fil, il me semble.

L'absolutisme n'est pas exactement ce que vous dîtes...

De qui parles-tu exactement, AngeDechu, mystic badger ou moi-même ?

L'absolutisme est basé sur le fait du prince. La loi est celle du prince. Il n'y a aucune loi qui prime dessus et s'il y a des lois qui pourraient primer, on les enterre (comme les Etats généraux oubliés pendant plus d'un siècle car ils remettaient en cause la toute puissance du prince).

Tu parles d'absolutisme en général ou de ce qu'on appelle la "monarchie absolue" de Louis XIV, période historique bien définie ?
Parce que dans ce cas, comme l'ont souligné Ange et mystic, il existait bien des contre-pouvoirs.

[AngeDechu]

C'est justement la comparaison avec l'histoire qui permet de se poser des questions.

Par exemple, quelqu'un a mentionné que la monarchie pourrait s'entendre avec des mages. Vrai

Sauf que...comme sous Louis XIV, qui sont les scélérats qui peuvent compromettre l'autorité royale ? Qui ont la possibilité matérielle de renverser le gouvernement ? Les mages/nobles ou les commercants ?

[AngeDechu]

En ce qui concerne les philosophes, il est très exagéré de les présenter comme des paragons de modernité.

Rien ne l'illustre mieux que Louis XV et Louis XVI, des ''despotes'' encourageaient avec des sommes modestes l'instruction, alors que Voltaire était contre

[anonymedeux]

Plusieurs remarques :

- L'absolutisme est un moment de l'histoire.
- Les philosophes des Lumières sont une réaction à l'absolutisme.

Tout au long de l'histoire, il y a eu des moments de concentration du pouvoir dans les mains d'une personne :
- le principat augustinien suivi de l'Empire.
- La tentation théocratique aux XIe et XIIe siècles voire XIIIe siècle des Papes.
- La tentative du pouvoir royal émancipé du Parlement par les Stuart en Angleterre.
- L'absolutisme des rois de France du XVIIe et XVIIIe siècles (Louis XIV, Louis XV et Louis XVI).

Ce ne sont que des exemples mais tous ont un point commun : ils sont nés dans des pays où le pouvoir était décentralisé et où il y a eu une tentative de centralisation par les moyens légaux, spirituels et économiques présents à l'époque.

Prenons l'exemple de la naissance du principat augustinien (ce qui est mieux connu sous le nom d'Empire romain). Le 1er siècle avant JC a vu la République romaine se déchirer au cours de trois guerres civiles. Comment trois guerres civiles ont pu avoir lieu ? Cela a été étudié assez simplement : les conquêtes romaines en sont la cause car elles ont eu quatre facteurs nuisibles à terme pour l'Empire romain :
- Les conquêtes ont ramené un nombre hallucinant d'esclaves à Rome, remplaçant donc les citoyens romains dans certains métiers (ainsi Tite-Live avance le chiffre d'un million d'esclave gaulois à la suite de la Guerre des Gaules, chiffre exagéré probablement mais l'idée d'apport massif d'esclaves est là).
- Les régions conquises amènent à Rome des produits agricoles qui concurrencent la production des petits paysans romains. Ceux-ci, ruinés, quittent la campagne pour s'intaller à Rome où ils rejoignent les rangs des chômeurs.
- Les généraux victorieux reviennent avec une quantité d'or monstrueuse de leur conquêtes. Avec cet or, ils se construisent des clientèles parmi les Romains (comme nourrir les Romains chômeurs pour se gagner leurs votes aux Comices par exemple).
- Les généraux, ambitieux, ont souvent guerroyé 5-6 ans avec des légions de soldats professionnels (depuis la réforme de SYlla en -107). ces derniers doivent tout à leur général... et lui sont plus fidèles qu'au SPQR de la République (SPQR = base de la République soit le Sénat et le Peuple Romain).

Conséquence : guerre civile. Marius contre Sylla. César contre Pompée. Assassinat de Pompée. Triumvirat d'Octave (fils adoptif et neveu biologique de César), Antoine (un fidèle de César) et Lépide (un autre fidèle de César) qui deviennent les maîtres de la République. Puis, guerre civile Octave - Antoine. Victoire d'Octave à Actium en -31.

Et là, en quatre ans, Octave, suite à cette victoire, crée le système impérial par des voies législatives et économiques :
- Il prend le titre d'imperator (chef d'armée)/
- grand Pontife (chef religieux).
- Tribun (pouvoir d'opposition aux autres magistrats et statut sacro-saint).
- Consul à répétition.
- Princeps Senatus (càd que c'est lui qui parle le premier au Sénat et qui décide de l'ordre du jour).
- Censeur (il gère les listes sénatoriales).
- Auguste (il est envoyé des dieux).

Là, il contrôle le Sénat et donc les Magistrats romains sans oublier la religion et l'armée.
De plus, le territoire romain est divisé entre les Provinces sénatoriales (gérée par le Sénat, or qui est le chef du Sénat ?) et les provinces personnelles de l'Empereur. Parmi celles-ci l'Egypte, un grenier à blé. Avec le blé égyptien, il nourrit cent mille à deux cent mille habitants de Rome, ce qui lui donne une force électorale forte aux Comices et la possibilité de lancer des émeutes.

Voilà comment Octave Auguste a détruit la République romaine et créé un pouvoir hégémonique pendant près de 50 ans.

Maintenant, en fantasy, la création d'un état avec une personne hégémonique est simple. Tout dépend du problème "technologique" ou "magique". Il suffit juste que celui qui veut tout contrôler maîtrise la gestion des affaires technologiques ou magiques en usant des règles du monde dans lequel il va émerger en tant que souverain "absolu".

En clair, Star Wars et Dune nous donnent des exemples :
- massacre des pratiquants de la magie (les Jedis et le protocole 66).
- contrôle des sources de la magie (comme avec l'Epice).

[Celia]

En clair, Star Wars et Dune nous donnent des exemples :
- massacre des pratiquants de la magie (les Jedis et le protocole 66).
- contrôle des sources de la magie (comme avec l'Epice).

Destruction et contrôle des médias dans 1984.
Destruction de la culture et contrôle de la culture dans Fahrenheit 451.
Le contrôle de ce qui influe le plus le peuple ou ce qui permet d'avoir le plus de pouvoir est quelque chose qui revient dans beaucoup de sociétés fictives, qu'elles soient donc de fantasy ou de science-fiction.

C'est très intéressant. Merci.

[tigrette]

Pour reparler de Dune (ich bin ein fan), j'adore l'idée que le Bene Gesserit répands des prophéties sur les mondes pour servir ses intérêts, de la même manière que les monarchies se sont souvent arrogées le "droit divin" pour forcer les peuples.

[Celia]

Pour reparler de Dune (ich bin ein fan), j'adore l'idée que le Bene Gesserit répands des prophéties sur les mondes pour servir ses intérêts, de la même manière que les monarchies se sont souvent arrogées le "droit divin" pour forcer les peuples.

Les rois de France ne se sont-ils pas arrogés le droit divin pour échapper plutôt au pouvoir romain ? Je crois que j'avais entendu quelque chose comme ça mais je n'en suis plus très certaine. Quelqu'un pourrait me confirmer ou m'infirmer ?

Ceci dit le coup de la magie qui vient du seigneur ou au seigneur est très répandue. De là à dire que ce cher Arthur a inventé lui-même son épée, il n'y a qu'un pas

[AngeDechu]

Je voudrais préciser un petit détail sur (l'excellent) post de Darel. L'aide alimentaire n'est pas, stricto sensu, pour avoir des ''votes'' (ce qui serait d'ailleurs contre productif, puisque les élections sont une fiction légale sous l'Empire, et que sous la République, les citoyens sont regroupés en unités électorales selon leur richesse....les plus pauvres étant regroupés dans UNE unité électorale, ayant un poids électoral minime. Acheter des dizaines de miliers de prolétaires (littéralement....) donne la même chose électoralement que payer 100 riches)

C'est pour se constituer une clientèle.

Une clientèle peut être utile en période électorale, pour tabasser les clients de ses rivaux, mais c'est un avantage, pas la raison fondamentale. La clientèle (son nombre, sa qualité) est signe de la puissance d'un seigneur/optimate. Si vous êtes un optimate, vous devez avoir des clients, les protéger, avancer leurs intérêts.

Et le princeps, évidemment, a de gros moyens....

Le même phénomène se produit en France, ou d'ailleurs dans la plupart des monarchies. De puissants seigneurs se sont fait des clientèles (pas nécessairement pour se rebeller contre le pouvoir royal, mais c'est pratique quand on se rebelle) : on démantèle ces réseaux en devenant le pourvoyeur numéro un. Notons qu'il y a une grosse différence entre la pratique et la réalité, parce que dans les faits, sous Louis XIV, il y a des réseaux de clientèle (celui de Colbert, celui de Louvois).

[Niniane]

Les rois de France ne se sont-ils pas arrogés le droit divin pour échapper plutôt au pouvoir romain ? Je crois que j'avais entendu quelque chose comme ça mais je n'en suis plus très certaine. Quelqu'un pourrait me confirmer ou m'infirmer ?

L'Empire Romain n'existait déjà plus à cet époque. Si je me souviens, le sacre des Rois remonte à Pépin le Bref et à son "coup d'Etat", vu qu'il a déposé la dynastie mérovingienne. Il a été sacré par le Pape avec ses fils pour se légitimer et éviter qu'on n'essaye de le renverser, car il était élu de Dieu.