[A] Quand un "gentil" tue

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Siana
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[A] Quand un "gentil" tue

Message par Siana »

C'est bien connu, dans les histoires (romans, films...), les gentils sauvent toujours les innocents.
Mais... mais, et les méchants, alors ?
(Bon, je prends le cas des histoires assez classiques, mais ça illustre mieux ce dont je veux parler.)

Je vais partir tout de suite d'un cas concret pour que ce soit plus simple.
Ce soir, mon crapaud a regardé un épisode de Smallville et j'ai suivi l'histoire du coin de l’œil. Arrive la fin, où un type du groupe de méchant prend Whitney (camarade de Clark) en otage. Ce méchant peut traverser la matière grâce à un tatouage à base de météorite, mais son pouvoir disparait rapidement (d'où l’obligation de refaire des tatouages). Du coup, un méchant n°2 (du même groupe) décroche un tas de ferraille suspendu qui est censé tomber sur le méchant n°1 et Whitney pour tuer ce dernier (le méchant passant à travers). L'effet du pouvoir du méchant n°1 disparait au même instant (quelle coïncidence !), et Clark sauve Whitney in extremi.
(c'est bon, vous arrivez à suivre ?)
Quel est le souci ?
Eh bah Clark (le gentil héros) a laissé mourir le méchant. Il aurait pu sauver les deux gars en même temps, mais non. Pourtant, le méchant n'était pas un méchant horriblement méchant qui avait pour but de détruire le monde. Non ! La plupart des méchants, dans Smallville, sont des humains soit un peu cons soit devenus fous (et souvent dangereux).
Sauf que... ce n'est pas la première fois que je vois Clark ne pas sauver l'un de ces types alors qu'il aurait pu.
Et le pire : ça ne lui reste pas sur la conscience, ça lui semble normal ! :shock:
Encore, il laisserait les méchants en vie parce que "tant pis pour toi, tu iras en prison", mais non, même pas... Bon, d'accord, pour un certain nombre de méchants incontrôlables et dangereux il n'a pas toujours le choix. Mais quand même ! Est-ce une raison pour laisser mourir le méchant (surtout dans le genre de cas que je viens de raconter) ? Et puis, même pour le méchant qu'il tue par nécessité (j'en ai vu : un camarade de son équipe de foot), il ne semble pas montrer beaucoup de regret, ni même un malaise à l'avoir tué.

Mais... franchement... c'est normal, ça ?? :shock:
Le gentil héros serait-il tout permis sous prétexte que c'est le gentil héros ?

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Elyna
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Re: Les "gentils" qui tuent

Message par Elyna »

c'est drôle, ton post me fait penser à cela :
"Imaginez qu'un tramway, dont le conducteur a perdu le contrôle, fonce vers un groupe de 5 traminots qui travaillent sur la voie. Ils seront inévitablement tués si rien n'est fait pour arrêter cette machine folle. Un témoin de la scène s'aperçoit qu'il pourrait détourner le tramway vers une voie secondaire en tirant le levier d'aiguillage. Les 5 traminots seraient alors sauvés. Malheureusement, un autre traminot est coincé sur cette voie secondaire. Il sera inévitablement tué si le tramway est détourné. Que doit faire le témoin ? Commettrait-il un acte immoral s'il détournait le tramway ? Imaginez à présent que le témoin se trouve sur une passerelle piétonne au dessus du tramway qui fonce vers les cinq traminots. Il y a, tout près de lui, un gros homme penché sur la balustrade. Il suffirait de le pousser sur la voie pour qu'il bloque le tramway, ce qui permettrait de sauver la vie des cinq traminots. Que doit faire le témoin ? Commettrait-il un acte immoral s'il poussait le gros homme ? [...(je coupe un passage ici, que je trouve moins important pour le post présent)...] C'est ce genre de questions que la philosophie morale expérimentale nous invite à poser."

Ruwen Ogien, in Philo magazine
À méditer, je pense.

Pour répondre à ta question, c'est quelque chose qui m'a toujours embêté. Je ne trouve pas ça normal : Un gentil héros qui tue des "méchants", sans se pencher sur ces "méchants". Par exemple, c'est peut-être un bon père de famille qui va laisser une veuve et trois orphelins.

D'ailleurs, dans mes textes, j’essaie toujours de ne pas tout permettre à mon héros par "facilité". Je suis trop sensible, c'est peut-être pour ça. Mais je ne peux pas m'empêcher de penser à la vie que ce méchant mort abandonne. alors j'essaie de doser au mieux. Et puis, pour moi, par exemple pour les méchants très méchants qui ne méritent que de mourir, la mort n'est pas le pire des supplices. Au contraire peut-être, c'est parfois une facilité.

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Maden
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Re: Les "gentils" qui tuent

Message par Maden »

Bon ça me choque venant de Clark parce que dans Smallville c'est un vrai mou.

Mais ! Je trouve au contraire qu'un gentil qui tue un petit méchant peut rendre ce gentil plus humain. Mes gentils sont gentils mais pas samaritains. Être TROP gentil, après tout, ne serait-ce pas ça le problème ? En particulier dans Smallville... Ce n'est pas représentatif de la race humaine, selon moi, d'être gentil à tout prix.

Edit : Clark est pas humain donc à la limite...

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Siana
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Re: Les "gentils" qui tuent

Message par Siana »

Maden a écrit :Mais ! Je trouve au contraire qu'un gentil qui tue un petit méchant peut rendre ce gentil plus humain.
Dans un sens, oui. Mais en fait je me positionnais surtout dans l'idée que le méchant est un humain comme tout le monde... qui a juste fait un erreur. Ça arrive à tout le monde de faire des erreurs (plus ou moins graves), d'ailleurs les prisons sont remplies de gens qui ont fait des erreurs (du simple vol au meurtre en passant par le viol).
Là, dans mon exemple, ça revient plutôt à une peine de mort. Payer sa connerie par la mort.
Enfin, à la rigueur, ce n'est pas ça qui me gêne le plus, c'est surtout le fait que Clark n'en ressente rien, que ça lui semble presque normal.

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Maden
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Re: Les "gentils" qui tuent

Message par Maden »

Siana a écrit :Mais en fait je me positionnais surtout dans l'idée que le méchant est un humain comme tout le monde... qui a juste fait un erreur. Ça arrive à tout le monde de faire des erreurs (plus ou moins graves), d'ailleurs les prisons sont remplies de gens qui ont fait des erreurs (du simple vol au meurtre en passant par le viol).
Dans ce cas tu acceptes que le gentil fasse aussi une simple erreur en tuant le méchant... Ce qui est vrai. Il faut pardonner aux gentils comme aux méchants.
Enfin, à la rigueur, ce n'est pas ça qui me gêne le plus, c'est surtout le fait que Clark n'en ressente rien, que ça lui semble presque normal.
Encore une fois, si on parle de Clark, je comprends ton problème. Mais il y a plein de gentils, même dans la vraie vie, qui font des trucs méchants sans s'en rendre compte ou réaliser à quel point c'est méchant.

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LHomme au Chapeau
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Re: Les "gentils" qui tuent

Message par LHomme au Chapeau »

C'est peut-être le côté manichéen des films américains.
En me référant à ce que j'ai écrit je dirais :
-Le méchant vraiment méchant qui tue par plaisir est souvent un peronnage indispensable pour le suspens. Mais en fait ce n'est qu'un élément de décor.
-Le gentil vraiment gentil (le saint quoi !) c'est très difficile à mettre en scène. En plus pour être crédible il a une faiblesse qu'il surmonte (c'est pour ça qu'il est saint)
-Tous les autres sont des vrais gens. Du genre qu'on jugera un jour pour ce qu'ils ont fait... sans être capable de se mettre à leur place pour savoir ce que nous-même aurions fait.

A méditer aussi quand on juge des faits historiques rétrospectivement
- Patrice -
Thriller futuriste en challenge : Le simulateur détraqué
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Il n'y a pas d'action sans un brin de folie,
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LHomme au Chapeau
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Re: Les "gentils" qui tuent

Message par LHomme au Chapeau »

Et pour poursuivre sur la citaton d'Elyna :
Commettrait-il un acte immoral s'il ne faisait rien ?
- Patrice -
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Monsieur Loup
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Re: Les "gentils" qui tuent

Message par Monsieur Loup »

Siana a écrit :c'est surtout le fait que Clark n'en ressente rien, que ça lui semble presque normal
En même temps, c'est Smallville quoi. Ça se saurait si les scénaristes cherchaient à fouiller un minimum la psychologie de leurs personnages. Alors oui, Clark, parangon de la justice qu'il est, a le droit de laisser mourir le méchant. L'avait qu'à pas choisir les Voies du Mal aussi, non mais oh !

Après, le gentil trop gentil, qui épargne même ses ennemis, ça a ses côtés négatifs aussi. De un, c'est que moyennement crédible. De deux, sur le long terme, ça devient juste ridicule. Exemple tout con: les super-vilains dans les comics. Ça fait 60 ans que certains méchants exterminent en masse, cherchent à s'emparer du monde par tous les moyens crapuleux et destructeurs possibles, torturent les héros, tuent tous leurs êtres chers... Mais non, le super héros se doit d'être un saint, alors c'est juste une bonne rouste et hop en prison... Pour qu'il s'échappe à l'épisode suivant, et c'est reparti pour un tour.
Alors qu'une personne "ordinaire", même dotée des super-pouvoirs et croyant au rachat de l'espèce humaine et de chaque individu en particulier, les auraient déjà abattu depuis belles lurettes.

Après, un gentil qui tuent ses ennemis, ou poussé à le faire ou à faire des choix qui auront des conséquences désastreuses suivant où va le "bien commun", pour sauver le plus grand nombre; et se remet totalement en question du coup, où le scénariste creuse la psychologie des personnages, là, c'est toujours intéressant, à la fois fascinant et effrayant.
Pour parler encore comics, ceux actuels abordent beaucoup ces sujets-là, et gagnent donc en profondeur.
Walking Dead (sans super-héros, mais avec des zombies), par exemple, est magistral de ce point de vue.
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chocolaa
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Re: Les "gentils" qui tuent

Message par chocolaa »

Je n'ai jamais vraiment regardé Smallville, mais à lire la scène dont tu viens de parler Siana, je pense tout simplement que Clark a un gros problème de caractérisation ^^

Pour moi un gentil qui tue "sans problèmes" des méchants, parce qu'ils sont méchants, doit avoir lui-même un problème pour que leur mort ne l'affecte pas. En même temps tout dépend du contexte aussi ; on serait dans le monde de Solomone Kane où ta survie dépend de ton aptitude à se battre, la question ne se poserait pas. Mais là on parle tout d'un même d'un héros adolescent (avec des problèmes d'adolescent) dans le monde actuelle... Le fait que ce soit un extraterrestre n'excuse pas tout !

Ensuite il y a gentil et gentil.
Je m'explique, quand on lis un bouquin on se place généralement du côté du narrateur/protagoniste principal, qu'on assimile par la suite au "gentil de l'histoire", tout ennemi de ce dernier devient donc automatiquement le "méchant". Dans ce cas de figure, peu importe les motivations et but de chacun (qu'ils aient le Bien ou le Mal à l'esprit), on suit le héros de l'histoire, donc on se place de son côté, point.
Après il y a les héros vraiment gentils ; ceux qui sont pétris de bons sentiments (oui je force le trait^^) et ont généralement des intentions "pures" à l'encontre de tout en chacun. La plupart du temps ils vont même jusqu'à pardonner le méchant d'ailleurs, tout noble d'esprit et de coeur qu'ils sont (lol).

Pour moi Clark est donc un personnage qui n'est pas abouti, car il fait clairement partie de la seconde catégorie (de par con passif, sa situation actuelle, sa personnalité) mais n'est pas cohérent dans ses actes. Car si un héros véritablement gentil peut avoir de bonnes raisons de tuer et s'y tient, l'action ne peut le laisser insensible, car va à l'encontre de ses idéaux.
Siana a écrit :Le gentil héros serait-il tout permis sous prétexte que c'est le gentil héros ?
Donc ma réponse est non à cette question, c'est le job de l'auteur/scénariste de rendre le crime du héros plausible pour le lecteur :)
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Re: Les "gentils" qui tuent

Message par Ellie »

Je pense aussi que c'est un problème de cohérence. Après, moi j'aime bien aussi les «gentils» qui butent froidement les méchants, y compris quand ils ne posent plus de menace réelle, mais bon, ouais, c'est pas vraiment le souvenir que j'ai de Clark Kent :D

Je sais qu'il y a plusieurs séries (de tête, Buffy et Torchwood) où y'a des épisodes où j'avais eu le même problème, je trouvais ça vraiment bizarre, avec le méchant quand même pas si méchant que ça et le gentil présenté comme un «vrai gentil» et pas un «protagoniste dont on suit les aventures mais à l'idéologie douteuse» qui se retrouve à buter son ennemi sans trop se poser de question... Pour le coup ça me dérange plus que les héros à la morale douteuse.

Edit: ah, en cherchant j'ai retrouvé l'article sur TV Tropes qui me semble aborder ce sujet : Moral dissonance

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Asia M
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Re: Les "gentils" qui tuent

Message par Asia M »

Je crois que la vraie question n'est pas: le gentil peut-il/doit-il tuer? Mais: ne devrait-il pas en subir les conséquences sur sa conscience?

Et c'est vrai que dans des histoires avec des gentils et des méchants, on oublie souvent le côté post-traumatique. Moi ça ne me dérange pas du tout que le gentil tue des méchants (mais c'est vrai qu'on peut s'interroger sur la nécessité stéréotypique de la mort de l'antagoniste), mais il faut reconnaître que cela définit en soi un contexte d'une violence inhabituelle, qui à son tour implique certains effets (ou prédispositions?) des personnages qui évoluent à l'intérieur.

De là, par exemple, le cliché du détective ou flic amoral, alcoolique ou dépressif. Ce n'est pas forcément une façon de le rendre moins "gentil", mais au contraire de montrer ce que certaines expériences produisent sur des humains à la base "gentils". C'est le type qui dealerait à chaque jour avec des cas horribles et dont le courage et l'enthousiasme ne baisseraient jamais qui, pour le coup, paraîtrait inhumain...

D'où, à mon avis, le problème de la violence ou des gros enjeux gratuits. On ne peut pas en mettre plein la vue au lecteur puis conclure: "et il retournèrent à leur petite vie paisible d'avant". Tiens, ça me fait penser à cette espèce de proverbe que j'haïs de tout mon coeur: "ce qui ne tue pas rend plus fort". Ma version, c'est: "ce qui ne tue pas bousille à vie". :mrgreen:
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Re: Les "gentils" qui tuent

Message par Iluinar »

Je crois que le problème vient aussi d'une différence de culture États Unis / Europe. Il ne faut pas oublier que ce sont des séries américaines. Aux États Unis, non seulement la peine de mort existe encore mais elle est approuvée par une large majorité de la population. Ce qui fait que, pour les américains, tuer les criminels est quelque chose de normal, ça fait partie de la justice. Nous avons vraiment une différence de point de vue énorme avec eux sur ces questions là.

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Re: Les "gentils" qui tuent

Message par Monsieur Loup »

Iluinar a écrit : Je crois que le problème vient aussi d'une différence de culture États Unis / Europe. Il ne faut pas oublier que ce sont des séries américaines. Aux États Unis, non seulement la peine de mort existe encore mais elle est approuvée par une large majorité de la population. Ce qui fait que, pour les américains, tuer les criminels est quelque chose de normal, ça fait partie de la justice. Nous avons vraiment une différence de point de vue énorme avec eux sur ces questions là.
Certes, cette "différence culturelle" existe, mais je trouve quand même ce raccourci facile et légèrement cliché. Plus qu'un problème de nationalité, c'est surtout un problème de scénaristes et écrivains mauvais qui ne cherchent pas à approfondir la psychologie de leurs personnages, ou ne voient pas l'intérêt d'évoquer de tels thèmes.Surtout lorsque ça concerne un type de public visé (bizarrement, certains producteurs, éditeurs et auteurs pensent encore que lorsque l'on fait du jeunesse ou du grand public mainstream, les atermoiements du héros sur sa conscience et la morale n'intéressent pas le public cible). Mais cela est valable tout autant pour les américains que pour les européens, tous débordant d'exemples et de contre-exemples.
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Milora
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Re: Les "gentils" qui tuent

Message par Milora »

Iluinar a écrit :Je crois que le problème vient aussi d'une différence de culture États Unis / Europe. Il ne faut pas oublier que ce sont des séries américaines. Aux États Unis, non seulement la peine de mort existe encore mais elle est approuvée par une large majorité de la population. Ce qui fait que, pour les américains, tuer les criminels est quelque chose de normal, ça fait partie de la justice. Nous avons vraiment une différence de point de vue énorme avec eux sur ces questions là.
Exactement. Fondamentalement, je pense que c'est ça. (Y a qu'à voir certains livres américains comme L'Epée de la vérité, qui font carrément l'apologie de la peine de mort).
Ce que je trouve un peu dangereux c'est que, si on n'y fait pas gaffe, on s'imprègne de cette idée en suivant des séries (ou autres) où le méchant doit mourir (le must étant le méchant qui retourne sa veste et revient vers le côté lumineux de la Force... Mais comme il a été méchant, on sait déjà qu'il va se faire tuer d'ici la fin de l'épisode).

Je pense pas que ce soit une remarque facile ou cliché. La différence de culture existe bel et bien. Surtout dans les séries américaines qui se sont en partie construites autour de l'idée de matraquage des valeurs américaines (plus que les films ou les livres). Et encore plus en SF, d'ailleurs, qui est souvent très liée au contexte culturel contemporain (je pense par exemple, pour caricaturer, aux films d'envahisseurs extra-terrestres qui fleurissaient pendant la guerre froide).

chocolaa a écrit :Ensuite il y a gentil et gentil.
Je m'explique, quand on lis un bouquin on se place généralement du côté du narrateur/protagoniste principal, qu'on assimile par la suite au "gentil de l'histoire", tout ennemi de ce dernier devient donc automatiquement le "méchant". Dans ce cas de figure, peu importe les motivations et but de chacun (qu'ils aient le Bien ou le Mal à l'esprit), on suit le héros de l'histoire, donc on se place de son côté, point.
Après il y a les héros vraiment gentils ; ceux qui sont pétris de bons sentiments (oui je force le trait^^) et ont généralement des intentions "pures" à l'encontre de tout en chacun. La plupart du temps ils vont même jusqu'à pardonner le méchant d'ailleurs, tout noble d'esprit et de coeur qu'ils sont (lol).
Je suis pas trop d'accord, mais c'est un autre débat. Là tu distingues gentil et protagoniste, mais le protagoniste n'est pas forcément un gentil. D'ailleurs c'est ça que j'aime pas dans une des tendances actuelles : cette confusion entre protagoniste et gentil qui fait qu'on finit par conclure qu'un méchant peut être un gentil (alors que c'est juste que le protagoniste n'est pas un gentil ^ ^). Quant on suit Valmont, on ne se dit pas : non mais en fait il est gentil. Il est méchant (enfin, pervers) et on sait qu'on suit l'histoire d'un pervert ^ ^ Mais souvent, on lit ou voir l'agument "être gentil ou méchant n'est qu'une question de point de vue", et là je suis pas, mais absolument pas d'accord. Un acte immoral est immoral, même si le protagoniste le commet. Il y a effectivement les cas de conscience inextricables comme celui d'Elyna (prions pour ne jamais être dans la situation de ce témoin !), mais la limite existe bien, par sa définition même.
Le gentil parfait que tu décris n'est pas très représentatif de tous les gentils. Il est représentatif des gentils un peu plats je crois. Enfin, on peut camper un gentil qui ne soit pas tout d'amour et de pardon, mais sans qu'il fasse pour autant des choses immorales.

Donc oui, je vous rejoins pour m'offusquer de la décision de Clark, et de tant d'autres personnages de série !
(Pis d'abord, Clark de Loïs et Clark il aurait jamais fait ça, na :P)

Asia a écrit :D'où, à mon avis, le problème de la violence ou des gros enjeux gratuits. On ne peut pas en mettre plein la vue au lecteur puis conclure: "et il retournèrent à leur petite vie paisible d'avant". Tiens, ça me fait penser à cette espèce de proverbe que j'haïs de tout mon coeur: "ce qui ne tue pas rend plus fort". Ma version, c'est: "ce qui ne tue pas bousille à vie".
Lol ! Dans certaines conditions, oui !
Je suis un peu hors sujet, mais ça me fait penser à la très belle fin de Le nom du monde est forêt d'Ursula Le Guin, où les extra terrestres pacifiques gagnent contre l'envahisseur, mais d'une certaine façon, la nécessité qu'ils ont eu d'utiliser la violence a détruit l'un des socles de leur civilisation...
Jour de pluie dans une cuisine (Le Mammouth éclairé)

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chocolaa
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Re: Les "gentils" qui tuent

Message par chocolaa »

Milora a écrit :Je suis pas trop d'accord, mais c'est un autre débat. Là tu distingues gentil et protagoniste, mais le protagoniste n'est pas forcément un gentil. D'ailleurs c'est ça que j'aime pas dans une des tendances actuelles : cette confusion entre protagoniste et gentil qui fait qu'on finit par conclure qu'un méchant peut être un gentil (alors que c'est juste que le protagoniste n'est pas un gentil ^ ^). Quant on suit Valmont, on ne se dit pas : non mais en fait il est gentil. Il est méchant (enfin, pervers) et on sait qu'on suit l'histoire d'un pervert ^ ^ Mais souvent, on lit ou voir l'agument "être gentil ou méchant n'est qu'une question de point de vue", et là je suis pas, mais absolument pas d'accord. Un acte immoral est immoral, même si le protagoniste le commet. Il y a effectivement les cas de conscience inextricables comme celui d'Elyna (prions pour ne jamais être dans la situation de ce témoin !), mais la limite existe bien, par sa définition même.
Je crois que tu n'a pas bien saisi mon exemple^^
Ce qui apporte la confusion c'est que j'ai réutilisé le terme de "gentil" pour expliciter le premier cas de figure (ce que j'ai fait pour reprendre la question de Niniane en fait :) ). Ce que j'expliquai c'est que, selon moi, il y a deux sortes deux gentils à ne pas mélanger dans une histoire :
1) le gentil -> j'entends par là le protagoniste principal. Je parle de "gentil" car le lecteur va se mettre automatiquement de son côté, même si ses motivations ne sont pas très louables.
2) le gentil -> là je parlais du héros gentil par nature (il l'est réellement, c'est un bon gars :mrgreen: ).
En fait je tiens le même discours que toi, j'ai juste utilisé "gentil" ici pour reprendre les termes de Niniane et justement parce que la plupart du temps les gens ont tendance à confondre gentil/protagoniste.
Milora a écrit :Le gentil parfait que tu décris n'est pas très représentatif de tous les gentils. Il est représentatif des gentils un peu plats je crois. Enfin, on peut camper un gentil qui ne soit pas tout d'amour et de pardon, mais sans qu'il fasse pour autant des choses immorales.
Non effectivement, je décrivais un stéréotype ;) (c'est pour ça que je précisais avoir forcé le trait)
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