[A] Le héros (mâle) qui s'épanche

[AngeDechu]

Jusqu'à un certain point, il est toujours une norme-informelle-dans la littérature qu'un héros qui pleure ou qui parle de ses sentiments, ben...


Juste pour vous montrer à quel point c'est une norme qui n'est pas universelle, voici une perle que j'ai trouvée en complétant une recherche sur la Grèce Antique.

On parle ici d'un roi Spartiate, là. Une sorte de version en chair et en os de Kratos, là ! Un guerrier né, une machine à tuer, un homme qui ne vit que pour la guerre !

Plutarque, Vie d'Agésilas.

Outre ces causes apparentes de chagrin, il était secrètement tourmenté par l'attachement qu'il avait conçu pour le jeune Mégabates. Il est vrai que, tant qu'il l'avait eu auprès de lui, il s'était servi de tout son courage pour réprimer ses désirs ; un jour même que Mégabates s'était approché pour le saluer et l'embrasser à son ordinaire, Agésilas détourna la tète. Le jeune homme se retira tout honteux, et depuis il ne le salua plus que de loin. Agésilas, fâché à son tour, et se repentant d'avoir repoussé cette marque d'amitié, témoigna de la surprise de ce que Mégabates ne le saluait plus comme il avait coutume de le faire auparavant. « Vous en êtes vous-même la cause, lui dirent ses amis ; car l'autre jour vous refusâtes son baiser et parûtes le craindre. Il reprendra volontiers son ancienne manière, s'il peut croire que vous ne le refuserez pas encore. » Agésilas, après quelques moments de réflexion, dit à ses amis : « II est inutile de l'y engager; le combat que je livre ici contre ce témoignage de sa tendresse me fait plus de plaisir que si tout ce que j'ai devant moi se changeait en or. » C'est ainsi qu'il se conduisait en présence de Mégabates ; mais, dus que ce jeune homme fut parti. la passion d'Agésilas se ralluma avec tant de violence, qu'il n'est pas sûr que si ce jeune homme se fût de nouveau présenté devant lui, il eût eu la force de le refuser encore.

Ca ressemble plus à Twilight qu'à 300. Et surtout, rappellez vous-c'est un témoignage laudatif sur Agésilas, qui veut le faire apparaitre comme un héros, un homme de guerre comparable à Alexandre.

[Axolotl-a-besicles]

Mais justement, c'est bien un héros qui est décrit ici par Plutarque. Parce que notre Agésilas (roi de Sparte en plus !! et ce ne sont pas des "poules mouillées" athéniennes*, les Spartiates, mais des durs, des vrais guerriers !!) résiste à sa passion, il la domine. Il ne faudrait pas oublier que la maîtrise de soi est une valeur cardinale en Grèce antique.
Ça n'a donc rien à voir avec le romantisme à 2 balles de Twilight (désolée, j'ai pas aimé le 1er, et ça m'a pas donné envie de lire la suite...).
En plus, tu noteras que c'est le narrateur qui nous explique les tourments de son royal personnage, pas le perso lui-même qui se met à geindre - ce serait vraiment inconvenant, pour le coup !

AXO
Ex-latiniste, amatrice d'Antiquité

* j'exagère un peu, je sais. Dans l'Antiquité, les Athéniens avaient cependant plus la réputation d'être des orateurs et des commerçants doublés de politiques rapaces, que de véritables guerriers. Sans parler de leur vie intellectuelle : on leur doit, tout de même, la philosophie. D'accord, Athènes au Ve siècle avant JC était "le phare de la Grèce" mais ça a duré combien de temps, le "miracle grec" ?? Entre la chute d'Athènes et la conquête de la Grèce par Alexandre, il faut rappeler que c'est Sparte qui a dominé le monde grec. Une société plus conservatrice, plus rustique, mais à l'organisation plus efficace à long terme semble-t-il... Et de meilleurs guerriers, hormis sur mer.

[AngeDechu]

Mais euh, oui, c'est Agésilas qui est SUPPOSÉ dire qu'il donnerait tout son or pour un baiser du beau Megabates....

[Axolotl-a-besicles]

Justement, si Megabates est un bel Adonis, notre Agésilas serait bien insensible de ne pas être charmé par sa beauté (la pédérastie étant parfaitement admise et tout à fait virile, mais je ne te l'apprends sans doute pas). Il n'en a donc que plus de mérite de résister à la tendre inclination qu'il éprouve. Ce n'est pas déchoir que de reconnaître élégamment ses sentiments. Mais agir contre eux ou en dépit d'eux implique qu'il sait aussi faire intervenir la raison dans ses choix.
Bon, évidemment, si j'ai bien compris la passion finit par l'emporter ; l'absence de l'être aimé se révélant plus cruelle que sa présence... Mais c'est du Racine, ça, pas du Twilight !!

Cela dit, il y a peut-être plus... Megabates appartient-il à une famille qui pourrait lui poser problème, en tant que l'un des 2 rois de Sparte ? Ou Agésilas se méfie-t-il simplement de lui-même, dans une culture où, je me répète, l'idéal apollinien suppose la maîtrise de soi ? En un mot : qu'est-ce que Plutarque sous-entend, qui était évident pour un lecteur de l'Antiquité, mais pas pour nous aujourd'hui (qui n'avons plus tout à fait les mêmes références culturelles ni la même façon d'envisager les sentiments) ?

Et à propos :

Jusqu'à un certain point, il est toujours une norme-informelle-dans la littérature qu'un héros qui pleure ou qui parle de ses sentiments, ben...

Ce n'est pas le cas de Louis dans Entretien avec un vampire d'Ann Rice, par exemple... Je précise que personnellement, Louis m'énerve. Mais pas parce qu'il passe sa vie à se plaindre ! Non, ça, ça ne me dérange pas. Plutôt parce qu'il attend des autres (à commencer par Lestat) une solution miracle à ses problèmes... Il ne sait pas agir par lui-même, il est passif, pour ne pas dire immature. Et ça, que ce soit chez un homme ou une femme, je ne le supporte pas. (Pas non plus dans la vie réelle, d'ailleurs... Même si j'évite de le sortir à la face des personnes concernées, ça ferait mauvais genre.)
Pourtant, hein, quand on voit le succès du bouquin... Et celui des romans Harlequin et autres guimauves... Que le héros passe son temps à pleurer sur son sort ou à se torturer n'a pas l'air de freiner les lecteurs (-trices ?).

Je me demande en fait si la "norme" à laquelle tu te réfères ne vient pas plutôt de ce que :
1 - on répète aux petits garçons que "pleurer, c'est pour les filles" (alors que les études psychologiques montrent que les petits garçons sont souvent, en moyenne, plus sensibles que les petites filles... Mais bon, il sont censés devenir des guerriers, alors...)
2 - tu te réfères sans doute à la fiction épique / heroic fantasy, ou plus largement aux romans d'action, où, par définition on n'a pas le temps de s'intéresser aux déboires sentimentaux du héros. La vie sexuelle / sentimentale d'Indiana Jones, c'est plutôt hors-sujet, non ??

AXO
qui est aussi une Spécialiste ès messages-pavés...

[Milora]

Ah, les Spartiates Je les adore.

Mais je vois pas trop non plus en quoi Agésilas paraîtrait faible, dans cet extrait... Tu veux dire qu'il est rare qu'un personnage masculin se laisse aller à de la "guimauverie" dans les livres ? ça dépend des livres, des genres (*mode historienne on* et des époques. Au temps de Rousseau, on pleurait sans arrêt, homme ou femme ; c'est pas pour ça que les personnages sont présentés comme faibles *mode historienne off* ).

Je plussoie Axololt (...mais, Axo... tu es une fille ?!)

[Axolotl-a-besicles]

MODE Me-Myself-&-I ON

(...mais, Axo... tu es une fille ?!)

Oui, je suis une grenouillette en fait...
(qui aime l'orangé, le jaune, le vert, le bleu, le violet, le noir, le gris et le blanc... Mais paaas le rose !!!)
MODE Me-Myself-&-I OFF

J'avais oublié Rousseau, honte à moi...
Pourtant j'ai été traumatisée par la lecture obligatoire des Confessions (c'était au programme du bac de français à l'époque antédiluvienne où je l'ai passé, l'horreur !!) C'est là que je me suis dit : "si le 18e siècle c'est le développement des sentiments, je ne veux rien avoir à faire avec cette période"... Alors que c'est juste Rousseau qui est gavant. *opinion perso assumée*

Parce qu'à côté de ça, les opéras baroques que je préfère datent du... 18e siècle !! Et précisément parce qu'ils abandonnent les intrigues complexes et très rocambolesques du 17e (ah, Venise, tes masques, ton aspect byzantin...) pour dépeindre les passions à la perfection, aidés par un art du chant à son apogée.
Il suffit de comparer deux versions du Giulio Cesare par exemple (et tout à fait au hasard... ) : le livret original vénitien (écrit au 17e) implique un spectacle long, avec des éléments tragiques & des éléments comiques, des travestissements, des coups de théâtre en chaîne... Tandis que Haendel, qui reprend le thème pour la scène londonienne, coupe une bonne partie de tout ça pour se concentrer sur le fil directeur (= César conquiert l'Egypte, aidé par Cléopâtre qui veut le trône contre son frère Ptolémée, lequel se fait tuer au dernier acte parce qu'il s'est comporté en tyran) et nous sert, du coup, une série d'airs qui sont autant d'études psychologiques des différents personnages à des stades précis du drame.
D'ailleurs, à un moment César manque se faire tuer et se sauve à la nage après avoir sauté dans le Nil. (Bon, apparemment le poète n'était pas au courant qu'il y a des crocodiles, dans le Nil... ) Ce qui nous vaut la lamentation "Dall'ondoso periglio" où César reprend son souffle, tout seul sur la rive désertique... Et oui, le "maître du monde" (monarca dell'mondo, in ze text) se plaint pendant 8 mn de son sort contraire qui lui a laissé la vie, mais ôté ses légions !! (Bien sûr, ce n'est qu'un mauvais moment à passer, on est à l'opéra. Mais Julius ne le sait pas encore.)
Une merveille, et l'un des opéras les plus joués de tout le répertoire baroque. Le couple César-Cléopâtre est digne d'Hollywood, 2 siècles avant la lettre !!

AXO qui a un peu dévié... (c'est grave, docteur ??)

[Asia M]

Je suis sûre qu'il existe des tas de bouquins à notre époque qui déconstruisent la masculinité... Il n'y a pas une façon d'être un homme, d'être masculin ou d'être viril, surtout pas si tu commences à fouiller dans l'histoire et les différentes cultures. Le genre est une construction socio-historique, il n'y a pas photo.

Pourtant, hein, quand on voit le succès du bouquin... Et celui des romans Harlequin et autres guimauves... Que le héros passe son temps à pleurer sur son sort ou à se torturer n'a pas l'air de freiner les lecteurs (-trices ?).

Argh. J'en ai un peu marre d'entendre tout et n'importe quoi à propos des bouquins publiés par Harlequin Pour info, s'il y a une littérature qui a développé et exploite à fond le stéréotype du héros viril qui ne pleure jamais et a toujours solution à tout, c'est bien Harlequin (dont j'ai résumé la petite histoire ici)... D'où d'ailleurs les critiques féministes qui ont pu être adressées à ce genre de romans.

[pateris]

Pourtant, hein, quand on voit le succès du bouquin... Et celui des romans Harlequin et autres guimauves... Que le héros passe son temps à pleurer sur son sort ou à se torturer n'a pas l'air de freiner les lecteurs (-trices ?).

Argh. J'en ai un peu marre d'entendre tout et n'importe quoi à propos des bouquins publiés par Harlequin Pour info, s'il y a une littérature qui a développé et exploite à fond le stéréotype du héros viril qui ne pleure jamais et a toujours solution à tout, c'est bien Harlequin (dont j'ai résumé la petite histoire ici)... D'où d'ailleurs les critiques féministes qui ont pu être adressées à ce genre de romans.

Y'a pas que chez Harlequin, d'ailleurs. Dans le seule Katherine Pancol que j'ai lu par curiosité (auteur best-selleuse censée être en blanche qui nous fout la honte à nous sous-littérateurs), même si le roman n'est pas centré là-dessus, l'Homme Idéal que rencontre l'héroïne (qui as tout pour lui : riche, beau, américain et… riche, et bien sûr, sans l'ombre d'un trait de personnalité), l'héroïne a beau l'agonir à la fin d'une soirée, il SAIT qu'elle rêve de l'embrasser et le fait au moment ad hoc. (On imagine le tollé si c'était un enfoiré de mec qui avait écrit ça de son point de vue… ) Par ailleurs, bouquin formaté, mais plutôt bien fichu sans être mémorable.

[Dawood]

Dans le cadre du fantasme et de l'histoire romantique, le public féminin me parait super réceptif quand on en leur sert du macho et du bad boy viril, sûr de lui et de son charme. On aura rarement le même effet avec un mâle, aussi beau soit-il, si on balaye sa virilité d'apparat permise par le mystère qui l'entoure, pour le découvrir plus intimement : avec ses failles, ses problèmes, ses imperfections. Surprise : le beau mec idéal, parfait, viril et sûr de lui, se révèle un mec ordinaire. Voilà qui va réduire ses chances d'emballer les lectrices.

[Celia]

Dans le cadre du fantasme et de l'histoire romantique, le public féminin me parait super réceptif quand on en leur sert du macho et du bad boy viril, sûr de lui et de son charme. On aura rarement le même effet avec un mâle, aussi beau soit-il, si on balaye sa virilité d'apparat permise par le mystère qui l'entoure, pour le découvrir plus intimement : avec ses failles, ses problèmes, ses imperfections. Surprise : le beau mec idéal, parfait, viril et sûr de lui, se révèle un mec ordinaire. Voilà qui va réduire ses chances d'emballer les lectrices.

Est-ce qu'on pourrait éviter de mettre toute les lectrices dans le même bain, et asséner comme une vérité qu'une femme qui lit et aime ce genre d'histoire ne lit pas que ça, sait prendre de la distance, et sait aussi très bien trouver de l'intérêt dans d'autres genres d'histoires et de héros ?
Désolée mais ce concept de "public féminin" unique et monolithique me donne des boutons.

[blackwatch]

Ange Déchu,

Peux-tu formuler une question correcte avant ton exemple, en lieu et place de points de suspension ? En l'état, le sens est difficile à comprendre et on s'interroge sur le bien-fondé de ton post.

Exemple: Trouvez-vous difficile de faire transparaître les sentiments d'un personnage quand ils semblent contradictoires avec sa personnalité ? Par exemple, un guerrier endurci ?
Ceci afin d'éviter tout dérapage et malentendu qui nuiraient à la bonne ambiance de la Mare.

[GabrielleTrompeLaMort]

AngeDéchu, si j'ai bien compris ta question, tu te demandes si un héros masculin qui s'épanche ne serait pas ennuyeux pour le lecteur ?

Oui, si c'est mal fait.
Non, si c'est tourné de belle manière.

A mon avis, il n'y a pas de bon ou de mauvais ingrédient en écriture : il n'y a que des mauvaises recettes. Il n'y a qu'à lire Robin Hobb pour s'en apercevoir... combien de temps et de fois Fitz ne s'épanche-t-il pas des pages et des pages sur l'amour qu'il ressent pour Molly ? Ne s'appitoie-t-il pas sur son sort ? Alors ça, oui, on a parfois envie de lui filer des baffes. Mais ça n'a pas empêché des milliers de lecteurs d'aller jusqu'au bout de la série car l'auteur a bien réussi son coup. Elle a su rendre ça intéressant.

Je dis ça parce que j'ai trouvé ton post très catégorique, comme si tu voulais absolument démontrer que les épanchements du héros, en écriture, c'était mauvais. Peut-être n'est-ce juste pas à ton goût. D'ailleurs, peut-être que tu n'aimes pas l'Assassin Royal (et d'autres romans du même genre) pour cette raison. Je ne sais pas, je ne fais que supposer.

[Bergamote]

Je n'aime pas trop le côté "Boys don't cry." du "surtout un homme". Mais je vais éviter l'écueil du sexisme et répondre à ce sujet du mieux que je le pourrais.

A titre personnel, je pense que personne n'est en meilleure position pour s'épancher que le héros justement. Parce que si c'est le héros, c'est bien qu'il a quelque chose de spécial. Un truc qui fait que c'est lui, et personne d'autre.
Et, du coup, je me dis que si l'on a bien choisi son héros, qu'on le rend attractif pour le lecteur, bah justement le lecteur va demander à en savoir plus. Et sans rentrer dans les extrêmes, il demandera à ce que le héros s'épanche un peu.

Et pour tout dire je préfère un héros qui s'épanche, plutôt qu'un auteur qui enlève cela à son personnage et se permet, par la suite, de sortir au coin d'une page toute sa vision du monde et combien ça a était dur pour lui de se prendre une fessée à 3 ans.

Un héros est là pour en prendre plein la g....., généralement. Qu'il s'en plaigne cela ne me parait pas si gênant que ça.

[Any]

Le sujet m'intéresse parce que justement, je dois revoir tout mon roman à cause de ça (Je veux dire "Le héros qui s'épanche". J'imagine que la précision entre virgule signifie que les hommes ne sont pas seuls visés.)

J'ai mis du temps à réaliser que mon personnage féminin, Leuce se plaint sans arrêt et que c'est très pénible pour le lecteur. Pire, elle ne réagit pas assez à ce qui lui arrive, elle se laisse faire par les événements. J'en suis arrivée à la conclusion qu'un personnage, masculin ou féminin, peut se plaindre (avec mesure ) mais surtout qu'il a le devoir moral d'avoir du répondant. S'il se plaint, c'est que quelque chose ne lui convient pas et il doit tout faire pour trouver une solution.

Il me semble aussi qu'il est plus difficile de créer un personnage qui ne se plaint pas quand on écrit à la première personne plutôt qu'à la troisième. Un exemple qui me vient est hunger games (excellent bouquin que je recommande sans aucune réserve ). L'héroïne est une ado qui va risquer sa vie et pour de la première personne j'ai justement trouvé qu'elle ne se plaignait pas assez, notamment au début. A un moment ça m'a sortie de ma lecture. Bon en même temps je suis vite passé outre, mais je garde le sentiment, sur ce point, d'un léger défaut de cohérence.

Qu'en pensez-vous ?

[NB]

Pour moi, ça va dans le personnage, vu le background du district 12... c'est pas le genre de nenette à se plaindre : c'est une survivante dès le départ.