[A] Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

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Colcoriane
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[A] Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

Message par Colcoriane »

Salut la mare ! Je viens encore vous embêter avec une de mes questions existencielles sans grand intérêt...
:abus:
Merci beaucoup à tous ceux qui prendront la peine de me lire !

Voilà, j'ai un petit soucis culturel dans mon roman.

Pour ma société humaine, j'ai eu l'idée saugrenue de décider de baser une partie de leur culture sur la grèce. Techniquement, ça se limite pour l'instant à l'éthymologie (style, l'empire Iskhire, iskhire signifiant fort en grec, ou bien le nouveau continent colonisé par l'empire qui se voit attribuer le doux nom d'Apikia, qui signifie colonie en grec... et les nouvelles technologies : photogénas, générateurs de lumière, etc.), et à la numismatique (l'empire iskhire utilise les drachme, les colonies vont utiliser le phénix, autre monnaie grecque qui n'a pas fait long feu). J'envisage aussi des références mythologiques.

Ceci étant dit, suite à des recherches pharaoniques sur l'histoire du vêtement, ma société se retrouve en plein XIXe (juste pour pouvoir mettre des crinolines, non mais je vous jure ! :roll: ). Ce qui touche les vêtements, la technique (trains à vapeur et tout le touin touin, plus quelques améliorations personnelles) et les relations entre les personnes. Rajoutez-y les gouvernantes et tous les bals que vous voudrez. (Non, je ne suis pas influencée par les romans de Jane Austin... :roll: )

Bref, du coup, j'aurais bien mis du Mr DarcyMontpommé et du Miss Keira Estlannia à tout va, mais là, ça ne fait plus du tout grec...
J'ai cherché, mais sérieusement, Kirios Montpommé et Desvinida Keira Estlannia, non seulement ça ne me paraît pas limpide au niveau du sens, mais je ne trouve pas ça très élégant. Surtout quand ces deux là se seront mariés et qu'on devra parler de Kiria Keira Montpommé... Et les abréviations, n'en parlons pas : Kos, Ka et Dda...
J'ai envisagé Monsieur, Madame et Mademoiselle, bien sûr... En gardant les abréviations, qui rappellent la forme anglaise que je trouve trop classe et qui rappelle mieux, je crois, l'ambiance XIXe à la Jane Austin. Mais quels seraient alors les équivalents de Sir et Lady ? Sire et Dame ? Bof...

A votre avis, cela poserait-il problème d'avoir Mr, Mme et Mlle (toutes les minuscules en exposant, mais je ne vois pas comment le faire sur le forum) d'un côté, et Sir et Lady de l'autre ?
Et cela ne fait-il pas trop bizarre de voir le XIXe anglais débarquer avec des drachme et des légendes greques ?

A oui, je précise quand même que mon récit se déroulant dans un univers purement fictif, la grèce et l'angleterre n'y ont jamais existé.

Plus généralement, mélangez-vous vous aussi les influences culturelles dans vos récits ? Comment faites-vous pour que ça ne fasse pas trop patchwork ?
:tournee:
Colcoriane
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Anonyme_Quatre

Re: Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

Message par Anonyme_Quatre »

Le souci que j'ai, c'est que c'est une question de vocabulaire, que j'aurais plutôt tendance à garder le plus uniforme possible. Qu'il soit grec pendant que l'univers est anglais 19 eme, ça ne me gêne pas, par contre, mélange les langues/sonorités ne me parait pas forcément très cohérent ^.^' N'y a-t-il pas des titres grecs que tu pourrais utiliser ?

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Colcoriane
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Re: Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

Message par Colcoriane »

Je ne trouve pas grand chose de convainquant en grec.

Pour Monsieur, c'est Kirios (Kos) ou Kirié selon le site où je regarde. Pareil pour Sir. J'ai cherché Lord, ça me donne Arkhon ou Arkhontas, ou Kirios Ippitos...
Pour Madame, c'est Kiria (Ka), pareil pour Lady. Pour Lady, on me propose aussi Dama.
Pour Mademoiselle, c'est Despinida (et pas desvinida, j'ai fait une erreur.., abbréviation Dda)

Bref, je ne trouve pas tout ça très parlant, j'ai peur de perdre le lecteur. J'ai déjà suffisamment de vocabulaire exotique avec mon espèce non-humaine, je voudrais quand même qu'il puisse saisir la société humaine sans trop de difficultés.
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Re: Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

Message par MarquiseArtémise »

Ce n'est pas le mélange des langues et des cultures en lui-même qui me fait bizarre dans ce que tu expliques, c'est le fait qu'il ne soit pas justifié : par exemple, si dans ton univers la Grèce l'a emporté sur Rome et que donc le vocabulaire de ton équivalent XIXè est basé sur le grec plutôt que sur le latin OK, cool.
Mais si tu ne fais pas de références claires à l'Antiquité, c'est juste un peu perturbant (mais juste un peu, c'est parce que je suis du genre à chercher des références partout ^^)

Dans l'Empire de Sunion, je mélange le latin et le grec, mais le passé de l'Empire le justifie (un peu comme dans la "vraie" Antiquité, en fonction des régions, de la culture de celui qui parle...)
Pour les titres j'utilise aussi les titres grecs (plus originaux que les latins), mais uniquement pour les vocatifs (Kyrios, Kyriê et korê, en général), pas pour les présentations ou les signatures, hors titres religieux ou militaires (ce n'était pas l'usage), et j'accorde en genre le nom de famille avec la personne qui le porte.
(Kyrios et kyriê, comme dominus et domina, étaient vraiment des équivalents de sir et lady, ce n'était pas pour le "commun" :P)

Je ne sais pas s ije t'aide beaucoup...
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Colcoriane
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Re: Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

Message par Colcoriane »

Disons que dans mon univers, il n'y a pas de grèce ou de rome qui tienne.
A l'origine, il y avait plusieurs clans, que j'appelle les clans héllènes, l'un d'entre eux, le clan iskhire, a fini par s'imposer et ça a donné l'empire. Mais rien à voir avec un quelconque épisode de l'Histoire réelle. Je voulais simplement une langue qui servirait d'ancien language et qui permettrait de donner des indications éthymologiques. J'ai lu plein de livres où pour ça on prenait le latin ; je me suis dit que le grec fonctionnerait tout aussi bien. (et ça rendait mieux pour les noms de mois, qui n'apparaîtront peut-être même pas dans le récit ^^)
Après, à la réflexion, je me rends compte que j'ai finalement relativement peu de mots "grecs". Le nom de l'empire, le nom des deux continents, le nom des mois, et les photogénas. (pour la petite histoire, j'ai voulu trouver un nom avec des racines greques pour un équivalent du télégraphe, et je me suis retrouvée avec... ben, le télégraphe ^^ ) Reste la monnaie qui est bel et bien greque. Et je pense reprendre quelques animaux mythologiques (le phénix, en particulier, même si à l'orogine il n'était pas particulièrement grec).
Mais effectivement, il n'y a pas vraiment de justification autre que "pof, leur langue c'est le grec, point."

(par contre, je suis très interessée par tes connaissances en matière de titres grecs ! :) j'ai eu beau chercher, je n'arrive pas à trouver d'infos fiables à ce sujet... les dictionnaires en ligne se contredisent allègrement, et je ne trouve pas grand chose d'autre sur le sujet.)
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Re: Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

Message par Ellie »

Je suis pas sûre d'avoir tout bien compris, mais à première vue je crois que je suis d'accord avec Nariel : t'as une justification pour l'usage du grec, du coup ça me choque pas, par contre quand tu parles de «Sir» et «Lady», tu aurais une justification pour l'anglais ? Si oui, ça me choque pas que ces titres soient utilisés, mais sinon du coup ça vient un peu comme un cheveu sur la soupe, non ? dans ce cas l'usage du français ou du grec semblerait plus logique (p ex, au lieu d'avoir Sir et Lady, mettre des mots grecs... certes ça fait un peu plus de «mots bizarres», mais si c'est pour des titres je pense que ça passe) (Après, Sire et Dame, je trouve pas ça si mal, moi, mais bon)

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Re: Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

Message par Ermina »

Mettre des titres anglais dans un univers grec ça ne passe pas du tout pour moi. Pour paraître crédible, l'univers doit être cohérent. L'équivalent français de sir dans ton contexte (si j'ai bien compris) serait Seigneur ou mon seigneur. Mais attention "sire", c'est pour le roi uniquement. ;)
Le souci de prendre des titres compliqués en grec notamment, c'est qu'ils vont perdre le lecteur et il décrochera car il ne les comprendra pas. Le plus simple et le moins risqué serait de les traduire en français : (mon) seigneur/ (ma) dame. Là au moins, c'est parlant.
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Anonyme_Quatre

Re: Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

Message par Anonyme_Quatre »

S'ils sont les mêmes et récurrents en grec, je pense que les lecteurs peuvent en garder un ou deux en tête ^.^
Par contre, le titre variait-il d'une jeune fille à une femme ? ou dans ton univers ?

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Re: Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

Message par Booz »

Je partage l'avis d'Ermina : des noms anglais dans un univers grec ça me donne envie de secouer l'auteur pour avoir cédé à la mode victorienne alors que l'idée de base est géniale (j'imagine déjà Platon en costume et chapeau haut). En ce qui concerne les titres, par contre, je rejoins Nariel : s'ils sont bien introduits et reviennent fréquemment, le lecteur comprendra de quoi il s'agit.
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Re: Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

Message par Celia »

Il y a une question que je me pose parce que j'ai eu le même problème sur ma propre série. Si la Grèce a dominé Rome, est-ce à dire que la polythéisme a survécu au monothéisme.
La mode, mais aussi les arts et l'organisation sociétale, en Angleterre comme en France, ont été, à travers les siècles, modelé par la religion, qu'on le veuille ou non.
Du coup, ne serait-ce que la honte du corps introduit au Moyen-Âge dans notre monde, n'existera pas forcément dans ton monde à toi. Du coup, tes personnages auront-elles forcément besoin de longues robes, de bas recouvrant toute la jambe et de corsets ? Y aura-t-il même des temples et des cathédrales ?
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Re: Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

Message par Booz »

C'est ce qui me donne le vertige dans les uchonies ^^
Personnellement rien ne me choque si c'est bien amené. Le polythéisme peut exister mais ont peut aussi penser que le monothéisme est apparu et cohabite avec les religions grecques. Ou bien que, finalement, il l'ait emporté comme il l'a emporté sur le polythéisme romain. Ou encore qu'il y a une nouvelle religion qui brasse les deux. Je pense qu'en tant qu'auteur on peut tout faire puisqu'on ne peux pas savoir ce qui se serait réellement passé dans ce cas là. Du coup si ton univers nécessite l'absence de honte du corps, ça ne me choqueras pas, pas plus que l'inverse, du moment que c'est bien amené et présenté comme logique, ça me va.
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Re: Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

Message par Celia »

C'est le plus drôle à faire ^o^ (C'est pour ça, aussi, que c'est chouette de créer des uchronie)
En fait l'uchronie ne demande pas forcément une transformation totale du monde, ce n'est pas obligatoire. Mais les questions doivent se faire (le dimanche va-t-il être jour chômé dans mon monde ? les hommes vont-ils dominer la société dans mon monde ? le commerce sera-t-il basé sur l'argent ?) même (et surtout) quand elles concernent le quotidien. L'auteur doit savoir pourquoi cela fonctionne comme ça, même s'il n'est pas obligé de l'expliquer au lecteur avec un essai historique de 300 pages ^o^ (ce sont juste des petites touches qui "font vrai")
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Re: Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

Message par Booz »

C'est bien ça qui me fascine et m'impressionne. Je vois la réflexion de l'auteur derrière le texte et c'est l'une des rares fois où ça ne me dérange pas.
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Re: Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

Message par MarquiseArtémise »

Ouh, Celia, c'est exactement le genre de questions que j'adore me poser pour les uchronies (j'y réfléchis pour l'AT Imperial dreams en ce moment) mais attention aux raccourcis hâtifs ! Si en Grèce les hommes pouvaient être fort peu habillés, les femmes "bien" étaient assez couvertes, et c'est encore plus vrai dans l'Empire romain même la morale n"était pas judéo-chrétienne.
De même, Dionysos préfigure le monothéisme sur certains plans, donc là aussi il peut y avoir de simples transpositions... Aussi bien que des effets-papillons qu'on peut extrapoler comme on veut ! ^^

Colcoriane, de ton univers, du fait des noms grecs, j'avais déduit que les colons venaient de notre planète et pas d'un autre continent imaginaire. S'il n'y a pas les mêmes référents culturels ou philosophiques, ça fait décalé...

Pour le fait que tu ne trouves rien sur les titres, c'est parce que ce que tu cherches n'a pas d'équivalent dans la culture antique, parce qu'ils étaient beaucoup moins formels.
Imaginons que ton nom contemporain soit Bikomi (prénom) Colcoriane (nom de famille). Dans l'Antiquité, si tu étais une jeune fille de famille libre, tu serais seulement Colcoriana (nom de famille de ton père au féminin), avec éventuellement un surnom (la grande, la blonde...) pour te différencier de ta soeur. Et si tu étais une fille du peuple, tu aurais juste un prénom. Pas de "mademoiselle" ni rien dans un cas comme l'autre.
Quant à ton père, ce ne serait pas "Monsieur Périclès Colcoriane", mais juste "Périclès des Colcoriane" s'il était citoyen, et "Périclès fils de Machinès" sinon.
Un titre comme kyrios, c'est comme pour "Milord", ou le "sama" des Japonais, pour s'adresser à quelqu'un en lui manifestant du respect (et en reconnaissant lui être inférieur).
Pas d'autre formalité sauf si le quelqu'un est général, consul,... enfin porte un titre lié à une fonction spécifique. Et même dans ce cas, ce ne sera pas "Monsieur le consul Trucmuchos Bidulès", mais juste "Trucmuchos des Bidulès, consul".
Donc pas vraiment les mêmes conventions que chez Jane Austen...^^
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Re: Patchwork de cultures : ça passe ou ça casse ?

Message par Celia »

MarquiseArtémise a écrit :Ouh, Celia, attention avec les raccourcis hâtifs ! Si en Grèce les hommes pouvaient être fort peu habillés, les femmes "bien" étaient assez couvertes, et c'est encore plus vrai dans l'Empire romain même la morale n"était pas judéo-chrétienne.
De même, Dionysos préfigure le monothéisme sur certains plans, donc là aussi il,peut y avoir de simples transpositions.
Je ne fais pas de raccourcis ^^
Je pose des questions. C'est très différent.
Mon propre cycle se fonde sur la religion musulmane et la mythologie mésopotamienne comme cultures dominantes. Est-ce que ça rend le sort des femmes (et de leurs habillements ^^) différents de notre époque équivalente (1910) ? Oui et non.
Les différences sont minimes, mais je pense, et là ce n'est plus un questionnement mais une conviction, que c'est dans certaines détails "un peu décalés" que l'auteur peut le mieux convaincre son lecteur.
J'ai aussi étudié longtemps l'art occidental. Et il est plein, rempli à ras bord, de religion. On s'en détache à partir du XVIIIème siècle, puis un peu plus à partir de 1848, et quasi tout à fait après 1914 (et encore), mais c'est bien là. Culturellement, il s'agit d'une fondation énorme de notre civilisation. Si on l'enlève (pour la remplacer par autre chose), qu'est-ce que ça va donner ?
C'est là, que ça devient drôle ^o^
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