[A] L'histoire d'amour : "dans" l'intrigue ou "à côté" ?

[Beorn]

Beaucoup de romans de SFFF comportent une histoire d'amour, ce qui semble assez normal étant donné que c'est une préoccupation qui touche, hum, beaucoup de gens.
Ce que j'ai remarqué cependant, c'est que de façon assez surprenante, dans plusieurs romans, cette histoire d'amour était en quelque sorte une sous-intrigue indépendante. Le personnage aimé n'avait qu'un lointain rapport avec l'intrigue principale et générait ses propres obstacles.
Certes, ces obstacles et difficultés sont souvent en lien avec l'intrigue, mais globalement, le personnage aimé reste en dehors de tout cela.

Quelques exemples :
Dans l'Assassin royal,

Spoiler: montrer

Molly n'a aucun lien avec les problèmes de succession, avec la guerre, avec les manoeuvres de Royal, elle n'aide pas Fitz à atteindre ses buts. Elle est "à côté".
Et pourtant, on est très touché par cette histoire.

Dans Le nom du Vent

Spoiler: montrer

Denna apparaît à intervalles réguliers dans le roman. Elle apporte de la joie au personnage mais aussi un sacré lot de problèmes à résoudre. Elle n'est directement liée à aucune autre intrigue du roman (intrigues qui sont pourtant nombreuses) : elle n'aide pas Kvothe à résoudre ses problèmes à l'université, ni dans son enquête sur les assassins de ses parents, ni au palais du roi, ni à rien en fait.
Et pourtant, c'est une histoire magnifique, je trouve.

Dans Le prince écorché et son t2

Spoiler: montrer

Katherine revient de temps en temps dans l'histoire, mais elle n'apporte aucune aide au héros, elle ne s'associe pas à lui pour atteindre ses buts (se venger, détruire Gellar, attirer l'attention de son père, puis dans le T2, résoudre le problème de Gog et défendre son royaume).
C'est pourtant une belle histoire aussi.

Certes, ces histoires d'amour ne sont pas "à côté" du roman : elles sont liées aux thèmes principaux, elles permettent de construire et de caractériser le personnage, elles sont moteur de l'action car elles apportent leur lot de problèmes à résoudre. Donc elles sont bien en cohérence avec le roman, seulement, elle ne sont pas au centre de l'intrigue principale.


Bien entendu, on peut citer de très nombreux exemples inverses, où les personnages de l'histoire d'amour s'affrontent au cours de l'intrigue, ou au contraire s'allient pour atteindre un but. Mais moi pensais que le schéma "dans l'intrigue" était le seul possible, je m'aperçois que de très belles histoires d'amour peuvent rester "à côté".

Peut-être que le fait de séparer l'histoire d'amour permet de faire de l'être aimé un personnage plus efficace dans son rôle ? Peut-être qu'une femme/un homme qui est à la fois objet d'amour et à la fois protagoniste direct des principaux conflits "dilue" la puissance ou la beauté de ce rôle ?

De fait, quand je pense à des romans qui m'ont beaucoup plu eux aussi mais où, au contraire, le personnage aimé est un allié direct ou un adversaire direct du protagoniste, j'ai l'impression que l'histoire d'amour est drôle ou touchante, ou tendre, mais qu'elle n'atteint pas la même intensité passionnelle.
Par exemple dans Fils des Brumes de Brandon Sanderson (excellent roman au demeurant), dans La compagnie noire, ou encore dans Les aventuriers de la mer.
Ce n'est certainement pas une loi, et je suis sûr qu'on peut trouve des exemples où la passion est forte, mais tout de même, ça m'intrigue.

Qu'en pensez-vous, ô grenouilles ?
Avez-vous des trucs, des astuces ou des convictions à ce sujet ?
Avez-vous lu des articles ou des livres qui traitent de la question ?

[Roanne]

Oh là là, tu es en forme Beorn ! Un tel sujet dès le matin ?

Ayant lu Guy Gavriel Kay, je dirais qu'on peut tout à fait avoir des histoires d'amour complètement liées à l'intrigue sans qu'elles s'y diluent ni qu'elles perdent en force. Elles peuvent même servir à influencer l'intrigue de façon magistrale. Je prends cet auteur là en exemple car il écrit des fresques épiques grandioses, avec une multitude de personnages, sa fantasy ne se réduit pas à l'aspect "romance". D'autant plus qu'il exploite toutes les formes d'amour (au début de Tigane, j'ai presque pleuré à cause d'un lien père-fils, ceux qui ont lu comprendront de quoi je parle).

Du coup, tout est possible, à mon avis. Ça dépend ce que l'auteur veut faire de ses personnages, mais aussi de l'importance qu'il veut accorder aux sentiments dans son roman.

[blackwatch]

Je ne sais pas si c'est pertinent comme réflexion, mais pour les auteurs anglo-saxons: peut-être craignent-ils, en mettant l'histoire d'amour au centre de leur intrigue (ou du moins à un niveau aussi important que les autres intrigues en parallèle) d'être catégorisés en tant que "romance" ? De ce que je connais dans ce domaine (qui ne vaut pas grand'chose ) je pense que la romance Outre-Atlantique couvre beaucoup plus de domaines que dans le paysage éditorial francophone et notamment la SFFF. Donc c'est peut-être "simplement" une affaire de classement éditorial. Ce qui n'empêche aucunement d'être touché par les histoires - et notamment celles que tu cites - mais où le "love interest" n'intervient pas directement dans l'intrigue principale, mais reste en périphérie.

[Beorn]

Oh là là, tu es en forme Beorn ! Un tel sujet dès le matin ?

Le jus d'orange du petit déjeuner, c'est plein de vitamine C !

Du coup, tout est possible, à mon avis. Ça dépend ce que l'auteur veut faire de ses personnages, mais aussi de l'importance qu'il veut accorder aux sentiments dans son roman.

C'est ce que j'avais tendance à penser aussi, et je me disais que quand l'histoire était périphérique, eh bien, ça voulait juste dire que c'était un élément mineur du roman. Un choix de l'auteur, donc.

Mais je m'aperçois avec les exemples que j'ai cités (notamment Le nom du vent) que vraiment, quand je repense au roman, c'est l'histoire d'amour qui me revient tout de suite en mémoire. Comme si c'était l'aspect le plus pur, le plus beau, le plus marquant du roman. Comme si pour moi, c'était avant tout un roman d'amour.
Alors que si on y réfléchit, elle reste pourtant en périphérie.

Cela semble contradictoire, mais peut-être que ça ne l'est pas : peut-être que le fait de maintenir cette histoire "à côté" (tout est relatif, elle est liée par bien des aspect, mais elle n'est pas au centre) c'était pour l'auteur une "technique" ou un "moyen" de la rendre plus belle.
Du coup, pour mon prochain roman, je me demande si je ne vais pas utiliser cette technique.

Je ne sais pas si c'est pertinent comme réflexion, mais pour les auteurs anglo-saxons: peut-être craignent-ils, en mettant l'histoire d'amour au centre de leur intrigue (ou du moins à un niveau aussi important que les autres intrigues en parallèle) d'être catégorisés en tant que "romance" ?

Ah oui, tiens, je n'y avais pas pensé.
C'est peut-être possible pour certains romans (je pense à Marion Zimmer Bradley, par exemple) mais pour d'autres, ce n'est clairement pas le cas. Fils des brumes n'est pas de la romance et l'histoire d'amour n'est pas le sujet du roman, et pourtant, elle touche les deux protagonistes les plus importants et elle est complètement imbriquée dans l'intrigue principale.

[Elikya]

Pour ma part, je suis plus touchée par les romances qui se déroulent dans l'intrigue.

C'est une question de goût, mais la romance de l'assassin royal ne m'a pas beaucoup intéressée, par exemple. J'ai été beaucoup plus émue par d'autres aspects de l'histoire, comme la relation entre Fitz et le fou.

Et là, je suis dans Succession, de Scott Westerfeld, où la relation amoureuse entre deux protagonistes change tout, absolument tout à l'histoire, et c'est formidable !

[blackwatch]

C'est peut-être possible pour certains romans (je pense à Marion Zimmer Bradley, par exemple) mais pour d'autres, ce n'est clairement pas le cas. Fils des brumes n'est pas de la romance et l'histoire d'amour n'est pas le sujet du roman, et pourtant, elle touche les deux protagonistes les plus importants et elle est complètement imbriquée dans l'intrigue principale.

C'est clair, elle est même l'un des ressort principaux de l'histoire (du moins dans le premier tome). Mais comme tu parlais du côté "passionnel", cette histoire d'amour, même si tendre et touchant beaucoup le lecteur, reste très "soft" au niveau passionnel C'est un côté qui m'avait marqué, puisque je me souviens l'avoir pensé lors de certaines rencontres entre les deux protagonistes.

[Roanne]

(je m'excuse, j'ai mis à jour mon premier post mais je ne suis pas certaine que vous l'ayez vu)

C'est clair que Blacky montre du doigt un aspect important en parlant de la crainte d'être catalogué "romance", mais à partir du moment où le roman laisse une belle part à une histoire d'amour qui se termine bien*, je crois qu'il est potentiellement vu comme une romance, quand bien même l'histoire d'amour serait déconnectée de l'intrigue principale (en n'agissant pas sur sa résolution, par ex.).

*De ce que j'ai compris de ma discussion avec un éditeur la semaine dernière, une histoire d'amour qui se termine de façon dramatique est un drame, pas une romance, du moins du point de vue des anglo-saxon, donc si l'un des amoureux meurt, l'étiquette "romance" n'est pas acquise. Roméo et Juliette n'est pas considéré comme une romance, par exemple.

[blackwatch]

(je m'excuse, j'ai mis à jour mon premier post mais je ne suis pas certaine que vous l'ayez vu)

C'est clair que Blacky montre du doigt un aspect important en parlant de la crainte d'être catalogué "romance", mais à partir du moment où le roman laisse une belle part à une histoire d'amour qui se termine bien*, je crois qu'il est potentiellement vu comme une romance, quand bien même l'histoire serait déconnectée de l'intrigue principale (en agissant par sur sa résolution, par ex.).

*De ce que j'ai compris de ma discussion avec un éditeur la semaine dernière, une histoire d'amour qui se termine de façon dramatique est un drame, pas une romance, du moins du point de vue des anglo-saxon, donc si l'un des amoureux meurt, l'étiquette "romance" n'est pas acquise. Roméo et Juliette n'est pas considéré comme une romance, par exemple.

Absolument ! J'ai eu la même "révélation" il y a quelque temps en suivant une discussion sur un blog de romance

[Roanne]

C'est pratique, il suffit donc d'éliminer l'un des tourtereaux pour échapper à l'étiquette ? Gnarc...



(heu, je blague, hein !)
(bon, en même temps, il y a plein de façon "d'éliminer" un tourtereau pour ne pas finir en happy end... la mort n'est pas l'unique solution)

[Elikya]

Mais pourquoi vouloir forcément échapper à l'étiquette romance ?

Certes, elle présente un côté réducteur, en mettant en avant un aspect de l'histoire par rapport aux autres, mais elle peut aussi attirer un public plus large que celui de la SFF pure et dure.

[tomate]

Je ne sais pas si c'est pertinent comme réflexion, mais pour les auteurs anglo-saxons: peut-être craignent-ils, en mettant l'histoire d'amour au centre de leur intrigue (ou du moins à un niveau aussi important que les autres intrigues en parallèle) d'être catégorisés en tant que "romance" ?

Il me semble qu'en édition US, suivant la place de l'histoire d'amour dans votre roman (je ne parle même pas du sexe), il est catégorisé de façon différente, non seulement d'un point de vue collection/editeur, mais aussi d'un point de vue marketing (en gros, histoire d'amour=lectorat féminin...). Les Britanniques sont plus souples. Je crois avoir lu un article dessus sur le site de l'association des écrivains de SF et Fantasy américains il y a 2 ans: http://www.sfwa.org/
Je pense que les auteurs font le parallèle avec la vie réelle: en général vos histoires d'amour ne sont pas liées à votre travail. De plus, une histoire d'amour entre humains, ça peut exister dans n'importe quel univers, donc sauf si c'est une histoire particulière (entre un humain et un elfe, par exemple), ça n'ajoute pas du merveilleux/SF dans l'intrigue mais de l'émotion. La façon classique de mettre une histoire d'amour au milieu de l'intrigue est d'avoir le héros batailler pour avoir sa dulcinée (la princesse enlevée par un dragon/ou le berger et la princesse) ou les voir s'affronter dans deux camps opposés.

[Milora]

Qu'en pensez-vous, ô grenouilles ?
Avez-vous des trucs, des astuces ou des convictions à ce sujet ?
Avez-vous lu des articles ou des livres qui traitent de la question ?

C'est une question qui m'agace souvent dans les livres (pas celle que tu poses, mais cette histoire d'amour qui parfois semble être un élément rapporté). Ça m'énerve profondément que beaucoup d'auteurs se croient obligés de mettre une histoire d'amour, alors que l'histoire aurait pu ne pas en avoir. Ça fait tellement ingrédient que ça sonne souvent faux je trouve ; mais pas qu'en SFFF, dans les policiers, les thrillers, tout ça, c'est pareil.

Par rapport à l'Assassin royal par contre, je le verrais pas dans la catégorie où l'histoire d'amour est totalement à côté de l'intrigue. Parce qu'il y a certes les intrigues de complots au palais ; mais le roman se présente comme une fausse autobiographie de Fitz. On y suit toute sa vie ; donc, forcément, à un moment ou à un autre, il allait bien tomber amoureux (même si c'est de cette cruche de Molly... pardon pour l'avis personnel ). Donc, ça se justifie pleinement par la structure du livre en fait - à mon sens. Et qu'elle soit extérieure à l'intrigue principale me semble même justifié par cette structure : toute la vie de Fitz ne se résume pas à son rôle dans les complots de Castelcerf, il aurait été assez peu normal qu'il n'y ait rien autour. (NB. J'ai lu que les trois premiers tomes, ceci dit : je parle que pour eux).
Un peu comme dans Harry Potter : concrètement, les histoires avec Cho et Ginny ne sont pas liées à l'intrigue principale, ni aux intrigues circonscrites de chaque tome. Mais HP nous montre la vie de Harry à Poudlard, tout autant que la lutte contre Voldemort. Donc ça me semble logique qu'il puisse y avoir une amourette ici où là ; ça ne me semble pas une pièce rapportée (même si leurs histoires ne m'ont pas touchée et n'ont rien de très original, ça ne m'a pas donné l'impression d'être un ingrédient artificiellement ajouté).
Finalement, là où c'est réellement imbriqué à l'intrigue, c'est assez rare, non ? Je pense à A la croisée des mondes, où c'est un enjeu primordial de l'intrigue elle-même, ou encore à Tehanu (la suite de Terremer) ou La Main Gauche de la nuit (d'U. Le Guin), où c'est toute une réflexion sur les relations de couple dans la société imaginaire décrite qui est menée.

Et en fait... je m'aperçois que comme je suis beaucoup plus exigeante avec les livres que je lis qu'avec les films/séries, en livres SFFF j'ai quasiment pas d'exemple concret avec une histoire d'amour "pièce rajoutée", même si j'ai dû en lire et que j'en ai gardé un avis général dessus, je suis incapable de citer des exemples ><
Je me contenterai donc de citer des films ou séries en exemples contraires
Or donc, quand à mes yeux une histoire d'amour est vraiment "à côté" de l'intrigue, "pièce rajoutée", c'est plutôt quand on nous présente un héros et une héroïne et qu'on sait parfaitement que, bon, s'ils sont deux héros c'est qu'ils vont forcément finir ensemble. Ça peut être légèrement lié à l'intrigue (genre : le méchant va kidnapper la fille et l'enjeu final sera de la libérer en faisant tout exploser ), mais ça me semble quand même téléguidé, et du coup ça me touche pas, c'est un peu un passage obligé, comme la bataille finale...

Bon après, j'ai pas de trucs et astuces, je suis uniquement lectrice sur ces questions-là ! (Parce qu'à mon sens la question ne se pose que sur des romans, et j'en ai pas écrit des masses )

[Roanne]

Mais pourquoi vouloir forcément échapper à l'étiquette romance ?

Certes, elle présente un côté réducteur, en mettant en avant un aspect de l'histoire par rapport aux autres, mais elle peut aussi attirer un public plus large que celui de la SFF pure et dure.

Le problème, Elikya, c'est justement cette "réduction". Tu as des romans extraordinaires qui sont vraiment réduits à cette étiquette "romance".
Ex : Orgueil et préjugés ; les lecteurs lectrices semblent ne pas voir que le plus important, ce sont les relations sociales et familiales, avec la critique de ces dernières, des pressions qu'elles entraînent. C'est un roman engagé qui critique la position fragile des femmes de l'époque.

Quand tu veux écrire quelque chose d'un peu engagé, c'est rageant de voir cette réduction opérer et annihiler tes efforts, juste parce que tu as envie d'écrire quelque chose qui se termine bien.
Donc la tentation de changer la toute fin pour la rendre plus dramatique doit forcément être tentante pour de nombreux d'auteurs, juste histoire de recentrer l'impression des lecteurs.
C'est dommage, mais c'est une réalité que j'ai constatée (et à cause de laquelle il a été difficile pour moi d'assumer que j'écrirai quand même des romances, mais pas que).

Pour ma part, j'ai adoré la lecture d'Orgueil et préjugés, je me fichais complètement du côté romance, si Darcy avait été rejeté jusqu'à la fin, cela n'aurait rien changé pour moi et le roman serait resté aussi bon (mais que ça se termine bien, ça fait quand même plaisir c'est un peu la cerise sur le gâteau).

Et je préfère ne même pas aborder la question du marketing : quand un roman est catalogué romance, on le réserve quasi-exclusivement à un public féminin avec des couvertures souvent à vomir (désolée, là je fais exprès d'aller dans les extrêmes, mais tu vois l'idée).

[Milora]

(je m'excuse, j'ai mis à jour mon premier post mais je ne suis pas certaine que vous l'ayez vu)

C'est clair que Blacky montre du doigt un aspect important en parlant de la crainte d'être catalogué "romance", mais à partir du moment où le roman laisse une belle part à une histoire d'amour qui se termine bien*, je crois qu'il est potentiellement vu comme une romance, quand bien même l'histoire d'amour serait déconnectée de l'intrigue principale (en n'agissant pas sur sa résolution, par ex.).

*De ce que j'ai compris de ma discussion avec un éditeur la semaine dernière, une histoire d'amour qui se termine de façon dramatique est un drame, pas une romance, du moins du point de vue des anglo-saxon, donc si l'un des amoureux meurt, l'étiquette "romance" n'est pas acquise. Roméo et Juliette n'est pas considéré comme une romance, par exemple.

Vous êtes sûres ? (c'est pas une question rhétorique, c'est une vraie question). Pour moi, le genre romance a toujours été le fait que l'enjeu et l'intérêt de l'histoire soit avant tout l'histoire d'amour, et que tout le reste ne soit qu'un prétexte, un contexte qui sous-tend ces péripéties.
Du coup, Roméo et Juliette (le vrai, de Shakespeare), je l'aurais pas vu en romance, mais parce que l'histoire d'amour est en fait l'élément catalyseur, qui s'insère dans une histoire plus large (le père qui veut marier Juliette à un gars pour des raisons d'alliances quasi-politiques, le meurtre initial de l'ami de Roméo, etc.). La structure de l'intrigue ne m'a pas semblé être "R et J s'aiment / c'est impossible (diverses péripéties les séparent) / ils sont réunis... ou alternative : ils meurent". Ça m'a semblé plutôt être : situation initiale = équilibre précaire entre les deux familles en guerre / péripéties : le meurtre de l'ami de Roméo, la possibilité de réconciliation via l'amour de R et J qui passe au-dessus de ça, mais problèmes : des empêchements / fin : ils sont morts mais la vérité éclate et la fin laisse entendre que, malgré ces malheurs, les deux familles vont faire une trêve et la paix va revenir". J'ai plus vu l'histoire d'amour comme un moteur de l'intrigue que son unique enjeu... or c'est le fait que la réunion des deux amants soit l'enjeu de l'intrigue, qui me fait qualifier un roman ou film de "romance".
De la même façon, dans Jane Eyre, ça finit bien. Et le livre est souvent décrit comme une histoire d'amour. Mais je le classerais pas non plus comme de la romance, parce que le livre raconte en fait la vie de Jane, son évolution personnelle, comment elle obtient ce qu'elle recherche (son indépendance, son bonheur, malgré des situations de départ où elle n'a rien pour elle), et l'histoire d'amour est un des moteurs de cette évolution ; mais pas son enjeu.
Du coup, pour revenir à la question de départ, dans ces deux cas, l'histoire d'amour n'est absolument pas "à côté" : elle est l'une des péripéties, l'un des moteurs de l'intrigue.


Enfin, ça c'est la façon dont je perçois les choses, j'ai aucune idée des vrais classements des libraires et des éditeurs

[Roanne]

Milora, nous avons bien spécifié que c'était la vision éditeurs (et surtout éditeurs anglo-saxons, sans doute parce qu'ils ont besoin de case, pour des raisons marketing je pense). En tant que lecteurs, nous ne sommes absolument pas obligés d'y adhérer !

(et j'approuve tes analyses, soit dit en passant)