[A] Présenter une dystopie : par la découverte ou l'immersion ?

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Elzevir
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[A] Présenter une dystopie : par la découverte ou l'immersion ?

Message par Elzevir »

Bonjour à tous ! :pompom:

Je suis actuellement en pleine réécriture de mon premier roman (un adolescent propulsé accidentellement dans le futur, qui y découvre un monde totalitaire où le voyage dans le temps est proscrit car réservé au Pouvoir, et qui cherche un moyen de rentrer chez lui), et je me pose désormais une question concernant la construction de mon univers...

Dans ce premier jet, le héros vit dans un monde quotidien semblable au notre : il a une famille, des amis, une vie assez creuse, bref, un ado normal :hihihi: . Puis, une fois arrivé dans la dystopie, il doit analyser, comprendre ses dangers, rencontrer des personnages qui vont lui en expliquer les règles, chercher à y survivre, etc.

Aujourd'hui, j'hésite à le faire vivre dans cette dystopie depuis le début. Ainsi, il vivrait dans ce monde étrange (pour nous en tant que lecteur), en connaîtrait déjà les règles (mais s'en accommoderait et même les trouverait normales), et suite à l'accident qui va le propulser dans le temps, va en devenir un paria. Ce qui fait que toutes les règles qu'il suivait autrefois aveuglément vont désormais se retourner contre lui...

Pour l'instant, je n'ai pas encore décidé ce qui serait le mieux pour mon roman : assister à l'élaboration de cette dystopie au fur et à mesure de sa progression dans le temps (puisqu'un des points de l'intrigue est qu'il ne peut voyager que vers le futur jusqu'à ce qu'il résolve le problème), ou bien être plongé dedans depuis le début ?

A ce stade, je suis en train d'écrire le synopsis des deux versions afin de déterminer laquelle me plaira le plus et voir si cela impactera plus en profondeur le reste du roman.
:stylo:

Toutefois je trouvais intéressant de lancer le débat, d'une façon plus générale : à votre avis, quelle solution choisiriez-vous pour montrer une dystopie ?
Quels thèmes sont susceptibles d'être le plus exploités avec l'une ou l'autre des solutions ? Quels clichés risquent d'apparaître, etc. ?

Merci d'avance de vos réponses !

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Crazy
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Re: Découvrir / Vivre dans la dystopie ?

Message par Crazy »

Un des GROS défauts des dystopies YA, à mon avis, c'est qu'on se retrouve avec des mondes dont le côté totalitaire paraît invraisemblable (et l'est souvent, àmha).
J'entends par là qu'à supposer que le système en question fonctionne, il me paraît complètement aberrant que notre société puisse être l'ancêtre de celle-ci.
Le bouquin qui en résulte peut être bon tout de même (cf "Uglies" de Scott Westerfeld), mais ça me fait d'autant plus grincer des dents quand ce n'est pas le cas (cf "Divergente" ^^).

Bref, je pense que ton texte pourrait être plus intéressant (mais ce n'est que mon avis) si on voit comment la dystopie s'est mise en place.

PS : je ne sais pas si c'est un bon conseil, mais puisque ton ado va s'opposer au système, essaie de voir ce qu'un adulte ferait à sa place, pour éviter le côté "j'ai 15 ans mais je suis plus malin que des militaires expérimentés qui ont trois fois mon âge" :mouahaha:

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ilham
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Re: Découvrir / Vivre dans la dystopie ?

Message par ilham »

Pourquoi notre société ne pourrait pas enfanter d'un système totalitaire ? pourquoi cela serait-il impossible ?
Il suffit de se rappeler que l'Allemagne nazie est née d'une république très démocratique...
Que les dictatures sud américaines sont nées dans des sociétés aussi démocratiques et modernes que ne l'étaient à la même époque la plupart des pays européens.

Bref, l'histoire regorge d'exemples de "retour en arrière"... son déroulement n'est jamais linéaire. entre révolutions, contre-révolutions, coup d'accélération phénoménaux en quelques années, effondrements plus ou moins brutaux d’empires entiers... je ne vois pas ce qui peut empêcher d'imaginer une société totalitaire issue du monde que nous connaissons aujourd'hui. D'autant que dieu sait combien nous vivons de tentations de ce genre en ce moment même en Europe, suffit de regarder un peu les JT pour le comprendre...
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Anonyme_Quatre

Re: Découvrir / Vivre dans la dystopie ?

Message par Anonyme_Quatre »

Hum, je n'ai pas compris ainsi le post de Crazy, plutôt de la manière suivante : certaines dystopies sont invraisemblables pour découler de notre monde, comme Uglies/Divergente, parce qu'elles se basent sur des postulats "étranges" (comme une caste des gens "beaux" et des gens "laids")

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ilham
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Re: Découvrir / Vivre dans la dystopie ?

Message par ilham »

Ne connaissant pas ces exemples et vu que Crazy n'a pas explicité leur contenu, j'ai en effet interprété son message d'une façon plus globale.
Après, ce que tu en dis ( très rapidement) ne suffit pas à me choquer ou à trouver cela invraisemblable. Nous vivons une société où l'apparence est très importante. On peut même parler de dictature à ce niveau. C'est donc un sujet parmi un autre et un critère de discrimination possible dans une société future...
Je ne vois pas le problème à ce niveau.

Maintenant, je n'ai pas lu ces romans... peut-être y a t'il autre chose à leur reprocher.

Mais en l'état, je dis "pourquoi pas ?"
Bien sur, il me faudrait lire pour me rendre compte si la promesse, que je trouve intéressante, est tenue par l'auteur... et ça, c'est une autre histoire car une bonne idée ne fait pas nécessairement un bon roman.
Modifié en dernier par ilham le mer. mars 09, 2016 9:25 pm, modifié 1 fois.
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La_louve

Re: Découvrir / Vivre dans la dystopie ?

Message par La_louve »

Tout comme Cray, je pense que la mise en place de la dystopie est un postulat de départ très intéressant, justement parce qu'il n'est généralement pas exploité dans les dystopies YA classiques. Par contre, ça risque de te demander pas mal de boulot pour rendre l'évolution de ta société cohérente de bout en bout. Si tu choisi cette option, il faudra être d'autant plus attentif à ce que tout s'enchaine de manière logique et tu auras un boulot de fond à faire sur la politique de ton univers.

L'autre option a également ses intérêt, car le voyage temporel va déclencher un conflit intérieur chez ton personnage qui va devoir renier toutes les règles avec lesquelles il a été éduqué. Même si le principe de base est plus classique, c'est à toi de le rendre unique à travers les réactions de ton héros.

Je pense que les possibilités sont intéressantes, mais apportent une problématique très différente. A mon avis, cela dépends de ce que tu cherches à développer. Si c'est la société au sens large qui t'interroge et que tu veux mettre l'accent sur ton univers, le premier choix me semble plus pertinent.
Si au contraire tu veux mettre l'accent sur ton héro, ses conflits, son évolution, alors je pense que le second est plus adapté.

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Crazy
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Re: Découvrir / Vivre dans la dystopie ?

Message par Crazy »

Nariel Limbaear a écrit :Hum, je n'ai pas compris ainsi le post de Crazy, plutôt de la manière suivante : certaines dystopies sont invraisemblables pour découler de notre monde, comme Uglies/Divergente, parce qu'elles se basent sur des postulats "étranges" (comme une caste des gens "beaux" et des gens "laids")
Voilà :)

Bien sûr (hélas) que nous risquons, même à notre époque, des dérives totalitaires :(
Mais je préfère que les dystopies qui en découleraient soient vraisemblables.

(Tiens, dans les points à étudier, y'a aussi le rapport à la technologie : une société future aux moeurs barbares mais à la tech avancée me paraîtrait nécessiter de solides explications, par exemple).

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ilham
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Re: Découvrir / Vivre dans la dystopie ?

Message par ilham »

D'accord Crazy, mais justement c'est ce que tu reproches à ces bouquins que tu ne précises pas... c'est dommage, c'est ça qui est intéressant.
Enfin, c'est ça qui m'intéresse ! ;)

Je ne comprends pas par exemple ce dont tu parles : pourquoi une société avancée technologiquement ne serait pas "barbare" (je n'aime pas ce terme d'ailleurs... ça veut tout et rien dire) ? Y'a qu'à regarder Daech... pour voir que la maitrise des moyens de communication modernes, pour ne prendre qu'un exemple, n'empêche pas des pratiques ignobles...
Et désolée de reprendre l'exemple nazi, mais le monde concentrationnaire était justement un exemple d'organisation bureaucratique, industrielle et administrative moderne... donc je ne vois pas la contradiction encore une fois.

Sauf à dire que oui un monde futur ( et son histoire, son évolution) doit être pensé, réfléchi... mais ça me semble évident comme base. Dystopie ou pas, d'ailleurs.
Modifié en dernier par ilham le mer. mars 09, 2016 10:25 pm, modifié 1 fois.
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Florie
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Re: Découvrir / Vivre dans la dystopie ?

Message par Florie »

Après, je ne sais pas si le but des dystopies type Uglies/Divergente sont faites pour être vraisemblables. Parfois le but de la dystopie est justement de montrer un travers de la société à travers une représentation exagérée de l'un de ses aspects.
Elzevir a écrit :outefois je trouvais intéressant de lancer le débat, d'une façon plus générale : à votre avis, quelle solution choisiriez-vous pour montrer une dystopie ?
Quels thèmes sont susceptibles d'être le plus exploités avec l'une ou l'autre des solutions ? Quels clichés risquent d'apparaître, etc. ?
Pour en revenir à la question de base, ça dépend, ça dépasse (utile hein? :hihihi: )
Pour moi, ça dépend du synopsis, mais ça dépend aussi de la manière dont tu veux faire découvrir les rouages de cette dystopie au lecteur. Car il ne faut pas oublier que le lecteur doit comprendre peu à peu comment fonctionne la dystopie sous peine d'être largué/ennuyé. Surtout que si ton personnage accepte ces règles, mais qu'elles se retournent contre lui à un moment, le lecteur doit avoir assimilé ces règles lui-aussi pour comprendre comment/pourquoi elles se retournent contre le personnage principal.

Voilà, je ne sais pas si ça aide vraiment, je que je dis, mais c'est une question tellement générale!
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ilham
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Re: Découvrir / Vivre dans la dystopie ?

Message par ilham »

Exactement Florie.
Le but est de critiquer.
Après la vraisemblance ou pas... selon le point de vue de chacun c'est très discutable.
Faut que ce soit cohérent, certes... mais personnellement certains scénarios écolo me font bigrement sourire tellement la base scientifique est maigre, voire branlante...
Il s'agit très souvent plus d'un discours idéologique que scientifique.
On y adhère donc ou pas... mais de ça l'auteur n'est pas responsable.
Ce qui n'empêche pas ces romans ni d'être édité, ni d'avoir leur petit succès...
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Re: Découvrir / Vivre dans la dystopie ?

Message par Crazy »

ilham a écrit :D'accord Crazy, mais justement c'est ce que tu reproches à ces bouquins que tu ne précises pas... c'est dommage, c'est ça qui est intéressant.
Enfin, c'est ça qui m'intéresse ! ;)
Ben oui mais j'ai pas forcément le temps, et ça fait un moment que je les ai lus/vus, j'ai plus les détails en tête.
Je ne comprends pas par exemple ce dont tu parles : pourquoi une société avancée technologiquement ne serait pas "barbare" (je n'aime pas ce terme d'ailleurs... ça veut tout et rien dire) ? Y'a qu'à regarder Daech... pour voir que la maitrise des moyens de communication modernes, pour ne prendre qu'un exemple, n'empêche pas des pratiques ignobles...
Et désolée de reprendre l'exemple nazi, mais le monde concentrationnaire était justement un exemple d'organisation bureaucratique, industrielle et administrative moderne... donc je ne vois pas la contradiction encore une fois.
Pour les nazis, c'est moins une avancée technologique qu'une bonne organisation.
Pour Daech, je serais d'accord... sauf qu'ils ne produisent pas la tech en question, ils se contentent de l'utiliser.
Sauf à dire que oui un monde futur ( et son histoire, son évolution) doit être pensé, réfléchi... mais ça me semble évident comme base. Dystopie ou pas, d'ailleurs.
Oui, mais tout le monde ne l'applique pas et se contente souvent, au mieux, d'une société qui fonctionne "à peu près" tout en restant, àmha, invraisemblable en tant qu'évolution de la nôtre (ou au moins pas assez justifiée).

Tiens, puisque tu aimes les exemples : un truc qui m'a vite énervée dans "The 100", c'est que je peux comprendre qu'on envoie des criminels explorer ce qu'il reste de la Terre (c'est pas très différents des repris de justice qu'on a envoyés coloniser l'Amérique ou l'Australie), mais pas qu'on n'envoie que des moins de 25 ans (donc personne avec de l'expérience + démographiquement, l'espoir de la nation) ni qu'on les sous-équipe autant (trop "cruauté gratuite - je les envoie à la mort").

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Re: Découvrir / Vivre dans la dystopie ?

Message par ilham »

Ben, sur le fait que Daech ne produise pas telle technologie...
Ils n’en ont absolument pas besoin tant qu'ils ont les moyens financiers de se les procurer. et ils l'ont grâce à l'argent du pétrole, mais aussi de trafics en tout genre dans les zones qu'ils contrôlent ( trafics d'armes, d'êtres humains, de drogue...)
Des tas de pays fonctionnent ainsi sans rien produire sur leur territoire. La France elle même n'a quasiment plus d'industrie, si on compare aux années 60's ou 70's. Pourtant nous avons tous des voitures, des TV, des téléphones... Et ça fait bien trente ans que notre économie fonctionne ainsi.
Nous vivons dans une société mondialisée, avec des échanges commerciaux mondialisés.
C'est fini le temps où chaque société devait produire seule ce qu'elle consommait. ;) si ce temps a jamais vraiment existé d'ailleurs car l'humanité a toujours progressé grâce aux échanges commerciaux...
On peut bien sur imaginer un retour en arrière là dessus aussi, mais ton argument ne me semble pas tenir à ce propos.

Quant au nazisme, désolée mais l'Allemagne était une société capitaliste tout ce qu'il y avait de plus moderne... Tu as l'air de croire que la modernité protège du pire. Non,pas du tout... L'Allemagne nazie a utilisé tout le savoir faire industriel, bureaucratique, administrative, scientifique de son époque dans un sens complètement mortifère, mais très lucratif... Et pour le coup, contrairement à Daech, elle en était propriétaire de tout cela ! Elle savait très bien construire des usines, des tanks...
Il suffit de visiter Auschwitz, tu sais, pour en prendre conscience.
C'est quoi Auschwitz (je parle du camp d'extermination, pas de l'immense camp de concentration de Birkenau, à quelques kilomètres) ? Des bâtiments industriels qui ressemblent à s'y méprendre à la plus quelconque des entreprises... Si tu ne sais pas à quoi ça servait, rien ne fait la différence. Absolument rien.
Ca m'a frappé le jour où j'y ai mis les pieds.
Si on en faisait un roman, j'imagine que tu trouverais cela peu crédible.
Comment peut-on faire de l'argent en exterminant des millions de gens de façon industrielle ? qui plus est des gens en âge ou en capacité de travailler, donc de produire des richesses ? qui plus est des gens éduqués, détenteurs d'un savoir utile à l'humanité ? qui plus est des enfants, avenir de toute population ?
Et pourtant si... l'Allemagne nazie s'est considérablement enrichie avec ce système monstrueux. Son souci a été ensuite de dilapider cet argent dans l'effort de guerre sur deux fronts à la fois...

Enfin bref, merci pour les exemples.
C'est quand même plus facile de comprendre de ce dont on parle, avec... ;)
pour les - de 25 ans, je rappellerai juste qu'on a exterminé une génération entière d'hommes en age de d'avoir des enfants et de travailler lors de la 1ere guerre mondiale, au point de créer de véritables problèmes démographiques ( déficit de naissances, manque de main d'oeuvre...).
Les décisions ne sont pas toujours très rationnelles, surtout quand on n'a pas les outils pour en prédire les conséquences...
L'être humain a ceci de particulier c'est qu'il ne résout que les problèmes qui se posent à lui, pas ceux qui pourraient advenir dans le futur, n'en déplaisent aux tenants du principe de précaution ( oui, j'en ai encore après les écolos ! ;) )
De plus , il oublie très vite les apprentissages du passé... L'histoire ne se répète pas mais bégaie pas mal quand même !

On a toujours envoyé de très jeunes gens au front... ça aussi, ça ne me choque pas.
De même, les dirigeants militaires étaient souvent très jeunes dans l'Antiquité (ne citons qu'Alexandre le grand... ou Bonaparte qui n'avait que 30 ans le jour de son coup d’état. Il est devenu général de division et commandant à 26 ans... Ne disait-il pas lui même " qu'on vieillissait vite sur le champ de bataille" )
Et puis, là encore le choix d'une société n'a pas toujours grand chose à voir avec la raison.
Si l'expérience n'est pas une qualité mise en avant dans cette société, pourquoi le serait-elle plus dans ce contexte précis ?
Ce n'est p'tre pas la meilleure solution à tes yeux. Et tu as le droit de le penser.
Mais c'est une solution tout à fait envisageable, même si c'est la pire !

Idem pour les moyens... moi je trouve ahurissant qu'on puisse croire que les hôpitaux puissent être gérés aujourd'hui comme des entreprises rentables. C'est pourtant bien ce que semblent penser l'immense majorité de nos dirigeants, non ? Et c'est pourtant bien ce qu'on fait dans la réalité... Et c'est une catastrophe. Et ça n'empêche pas d continuer à faire ainsi.
Je pourrais parler aussi de la façon de gérer la crise financière actuelle, une autre catastrophe.
Si l'humanité ne faisait que de bons choix, basés sur une logique irréprochable, jamais il n'y aurait de crises, de guerres, tu ne crois pas ?

Ce que je veux dire c'est que tu as ta vision du monde, ta logique... mais qu'elle n'est pas universelle.
La logique de l'auteur peut être toute autre. Et elle est toute aussi légitime a priori.
Même si elle te semble moins efficace, moins rationnelle. On s'en fout.
Je trouve ahurissante la logique religieuse et pourtant depuis la nuit des temps l'humanité n'a de cesse de s'y réfugier ! Dois-je donc condamner comme peu réalistes des romans qui aborderaient ce sujet dans une dystopie ? Non... à la limite, je peux ne pas aimer et m'en désintéresser ! Mais certainement pas dire que c'est irréaliste juste parce que je juge que la religion est un phénomène complètement irrationnel.

Cela n'empêche pas que ces romans puissent être très mauvais, ça je ne le conteste pas, mais je ne pense pas que ce soit à cause précisément de ces choix dont tu parles. Des choix auxquels on peut tout à fait trouver une cohérence. Ce qui ce serait intéressant, à mon gout en tout cas, ce serait de savoir comment l'auteur a fait pour la dépeindre et la faire apparaitre - ou non - cette cohérence.
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Re: Découvrir / Vivre dans la dystopie ?

Message par Crazy »

Soit, mais il y a aussi l'effet "planet of hats".

Daech, c'est une enclave. Ok, ils utilisent la technologie des autres, mais justement, ils ne sont pas autonomes et n'ont pas les moyens de l'être.
Le modèle nazi, si je puis dire, était plus fonctionnel, ok, mais en face, ils avaient les USA et l'URSS, deux superpuissances.

Les dystopies (YA), en général, sont monobloc : c'est ce modèle ou rien, il n'y a pas de contre-pouvoir établi (au mieux, une Résistance). Je sais bien qu'il y a l'effet (rarement subtil) "ceci est une métaphore de notre société" qui pousse à cette simplification, mais du coup, ça gomme pas mal de nuances et je trouve ça lourd.

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ilham
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Re: Découvrir / Vivre dans la dystopie ?

Message par ilham »

Oui, mais de toute façon, Crazy... tu es bien d'accord que, in fine, tout société humaine est vouée à disparaitre, non ? ;)
Même les plus puissants empires ont fini par s'écrouler dans l'histoire.
Donc que des sociétés dans un roman fictif montre des failles ? C'est quoi le problème ?
C'est le cas dans la réalité ! Il n'existe aucune société qui soit parfaite, qui soit destinée à régner ad aeternam (même si certains voudraient nous le faire croire sans doute).

Quant à l'autonomie, cite moi un seul pays qui le soit vraiment, autonome dans notre système économique ? Même les USA ne le sont pas ! Si la chine s'écroule, les USA tombent dans la seconde suivante puisque la Chine est la principale détentrice de sa dette... puisque leurs économies sont étroitement interconnectées. Même des pays comme Cuba, l'Iran, et même la Corée du Nord ( c'est p'tre le seul exemple, mais à quel prix pour sa population...) à terme sont amenés à s'intégrer dans ce système d'échanges s'ils veulent survivre.
Il n'existe aucun pays dans ce bas monde qui soit déconnecté de cette réalité économique... à part peut-être quelques rares tribus primitives au fond de l'Amazonie et encore ! Elles aussi sont preneuses si au lieu de chasser des heures à pied et à l'arc, il leur suffit de cinq minutes avec un fusil pour garnir le garde manger. Et c'est bien normal !

Je comprends cependant ta critique quand tu parles de ce coté monobloc. Mais je crois que c'est le genre même qui veut cela car la dystopie est avant tout un prétexte pour critiquer les travers de nos propres sociétés. Le genre a été inventé pour cela, tout comme l'utopie d'ailleurs.

Tu peux ne pas aimer... c'est tout à fait ton droit.
Il est tout à fait possible que pas mal de romans soient mal aboutis aussi... par manque de réflexion politique et sociétal. Honnêtement, y'a une vingtaine d'années la mode de l'écologie dans le genre me gavait sérieusement. Donc je comprends et ne remets pas en cause ton ressenti là dessus.
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Re: Découvrir / Vivre dans la dystopie ?

Message par Eva »

Elzevir a écrit : Toutefois je trouvais intéressant de lancer le débat, d'une façon plus générale : à votre avis, quelle solution choisiriez-vous pour montrer une dystopie ?
Quels thèmes sont susceptibles d'être le plus exploités avec l'une ou l'autre des solutions ? Quels clichés risquent d'apparaître, etc. ?
Les deux méthodes sont intéressantes.

La première permet de décrire une société par un regard étranger et le personnage la découvre en même temps que le lecteur. C'est peut-être la plus facile. Cela dit, je pense que cette solution est plus intéressante avec un personnage adulte, qui aura une opinion plus nuancée sur la société qu'il découvre. Le cliché à éviter (àmha) est celui du héro qui, bien qu'il soit un étranger total, va convaincre la ou les bonnes personnes que le système est mauvais et pif pouf, les gens décident de l'améliorer.

La seconde permet de montrer l'évolution d'un personnage. Elle est peut-être plus difficile à bien réaliser, pour que cette évolution soit convaincante. Un personnage adolescent s'y prête bien, puisque c'est un âge idéal pour réviser ses convictions. (Mais je ne dis pas qu'on ne peut pas le faire plus tard.) Là aussi, on risque un cliché si le personnage devient vite le-seul-qui-a-tout-compris et celui-qui-leur-montrera-la-bonne-voie.

@ilham : je n'ai pas compris les posts de Crazy comme toi. Je n'ai pas l'impression qu'elle n'aime pas la dystopie en général, mais seulement celle qui manque de crédibilité. Pour avoir vu en film les deux premiers HungerGame et le premier Divergente, je comprends tout à fait son point de vue. C'est peut-être mieux décrit dans les livres, mais ces sociétés dystopiques telles qu'on nous les présente en film font très carton pâte, je trouve.

Je vais essayer d'expliquer le problème de la haute techno. On nous montre une société où l'immense majorité de la population vit dans des conditions moyen-âgeuses. Je n'ai vu personne posséder d'objet usiné. A côté, une petite élite bénéficie d'une technologie plus poussée que celle qui existe dans notre monde réel. Cette élite ne travaille pas. D'après ce qu'on voit, la société ne possède ni les infrastructures, ni l'économie, ni les travailleurs qualifiés pour produire cette haute techno. On ne voit pas non plus quelles richesses sa population pourrait bien produire pour commercer avec d'autres pays. Le commerce international n'a pas l'air d'exister, tout court. Tout laisse penser que le pays est censé fonctionner en autarcie.

Du coup, je suis du même avis que Crazy : cette dystopie n'est pas crédible. (Encore une fois, c'est peut-être mieux dans les livres, je ne sais pas). Et si elle essaie de pointer du doigt des travers de notre société... euh, je ne vois pas trop lesquels. J'ai l'impression que le but de ce monde fictif est simplement de donner un cadre à l'héroïne : elle peut ainsi se battre contre un système inique. Ça fait une histoire de SF sympa, mais pas une bonne critique sociale.
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