informations scientifiques pour coup de pouce en SF?

[Anonyme_Quatre]

Ce n'était pas destiné à la Terre, mais ces précisions me seront utiles ! Merci LaPlume

[Iluinar]

C'est d'ailleurs pour cela (entre autre) que la Terre a son orbite de révolution aussi proche du soleil (la masse attire la masse).

Autant pour le reste, je suis d'accord, autant là...
Déjà, ça ne veut pas dire grand chose. Du point de vue de la gravitation, seule la masse totale de l'objet compte, pas sa densité. En plus, les découvertes récentes de très nombreux systèmes planétaires autour d'autres étoiles que le soleil ont montré que... y'a pas vraiment de règle. On trouve aussi des planètes gazeuses très proches de leurs étoiles.

[LaPlume]

pour ces explications je sais qui je viendrai embêter pour relire mon roman spatial

Je n'ai pas non plus la science infuse et d'autres ont des connaissances tout aussi pointues mais n'hésite pas, ce sera avec plaisir

Ce n'était pas destiné à la Terre, mais ces précisions me seront utiles ! Merci LaPlume

Ah, au temps pour moi, c'est le "Depuis que j'ai vu des photos de ce que pouvait donner la Terre avec des photos de Saturne, mon esprit mouline x) " qui m'a induit en erreur



Cazy, Illuinar, si vous voulez bien je ferai un mini-topo demain, parce que là j'avoue, honteusement et je me sens pas la motiv' de checker mes vieux modules d'astrophysique (sans compter que tu me mets le doute Illuinar, les théories et les observations ont peut-être évolué depuis ce que j'ai en tête, du coup je préfère vérifier)

[LaPlume]

C'est d'ailleurs pour cela (entre autre) que la Terre a son orbite de révolution aussi proche du soleil (la masse attire la masse).

Autant pour le reste, je suis d'accord, autant là...
Déjà, ça ne veut pas dire grand chose. Du point de vue de la gravitation, seule la masse totale de l'objet compte, pas sa densité. En plus, les découvertes récentes de très nombreux systèmes planétaires autour d'autres étoiles que le soleil ont montré que... y'a pas vraiment de règle. On trouve aussi des planètes gazeuses très proches de leurs étoiles.

Cela dit si, un mot rapide quand même (sinon ça va me trotter dans la tête cette nuit, je me connais )

La densité est au contraire un paramètre fondamentale dans la composition stellaire d'un système, mais il faut le prendre comme un indicateur secondaire de la masse. Là-dessus je suis d'accord avec toi, cependant ne pas prendre en compte la densité revient à ne pas pouvoir faire le distinguo solide/fluide envers les corps célestes.
Ce qui, in fine, amène donc à une interprétation potentiellement imprécise de la répartition de masse dudit corps et, plus important, de ne pas prendre en compte les effets spatiaux de cette masse.

Ainsi, entre une planète solide de taille 10 et de masse 100 (densité = 10) et une autre planète gazeuse de taille 100 et de masse 100 (densité = 1), on observera la même intensité du champs gravitique mais la répartition spatiale de ce champs sera complètement différente entre les deux planètes.
(et encore, ça revient à dire qu'on considère les deux planètes comme ayant une répartition massique homogène ce qui pose un peu les mêmes problèmes, mais bon on va faire avec).
C'est évidemment logique : la seconde planète occupe plus d'espace, son interaction gravitationnelle doit donc s'exercer hors des limites de la sphère planétaire.

Il faudrait ensuite partir dans la relativité générale pour considérer que chaque planète va courber l'espace autour d'elle de manière à observer une répartition continue de l'énergie de gravité tout en conservant son instantanéité à la vitesse de la lumière près. En gros, la plus petite planète courbera plus l'espace que la plus grosse, mais sur une distance moins étendue, tandis que l'autre fera l'inverse. Les deux auront cependant la même "valeur énergétique" et donc strictement équivalente d'un point de vue gravitaire.
A l'échelle locale, en revanche, le champ des interactions seront très différentes.

C'est ça que tu voulais dire, Iluinar ?


Tenez une analogie simple : prenez deux bols, un petit et un grand, et versez la même quantité de luiqide dedans. Et le petit bol aura un niveau de liquide plus élevé que celui du grand bol, et pourtant il y a exactement autant à l'intérieur de chacun d'entre eux. On observe donc une différence de répartition spatiale bien que la quantité totale soit égale dans chaque système.

Et bien la gravité et la densité/géométrie, c'est la même histoire. (bon évidemment on simplifie puisque 1) les planètes ont une géomtrie propre et une répartition propre, pas homogène, voire pas continue et 2) les interactions gravitationnelles courbent aussi l'espace, en interaction avec le reste de l'univers et surtout 3) on ne sait pas vraiment vraiment comment ça marche tout ce foutoir)

Facile non ?

/pars dormir

[Iluinar]

Ah ok, d'accord. Au niveau local, l'influence gravitationnelle va être différente c'est possible mais là, ça devient trop compliqué pour moi. Mon raisonnement est plutôt valable à grande distance où là, seule la masse joue.
Par contre, pour ce qui est de la répartition des planètes par rapport à leur étoile, on a dû pendant longtemps se baser sur un seul exemple, celui de notre système solaire vu que c'est le seul que l'on connaissait. Et comme chez nous, on a des planètes rocheuses proches et des planètes gazeuses éloignées, il y a des tas de théories qui ont été formulées pour expliquer ce phénomène (comme celle que tu mentionnes, sans doute). Sauf que maintenant, avec la multiplication des découvertes d'exoplanètes, on se rend compte que tout est possible parce que les systèmes découverts sont très différents les uns des autres et aussi du nôtre.

[LaPlume]

Et si on "supprimait" la lune (pour simplifier) => ça donnerait quoi ? Les anneaux feraient les marées ?

Heu.... bah pour commencer, supprimer la lune reviendrait à créer un environnement beaucoup moins favorable à l'apparition de la vie sur Terre (la lune, de par sa taille hors-norme, joue un rôle de premier plan dans la stabilisation de l'orbite terrestre ===> saisons et températures moins extrêmes). Mais bon, c'est un autre sujet.

Ne pas avoir de Lune "libère" en effet tout un espace gravitationnel susceptible d'être occupé par d'autres corps, y compris une ceinture d'astéroïde. Néanmoins, la Lune jouant aussi un rôle d'attracteur, on peut se dire que statistiquement les corps célestes captés par la Terre seule sont moins nombreux sur une période donnée. En conséquence, soit une telle ceinture serait moins dense, soit il lui faudrait plus de temps pour se former. En contrepartie, les orbites devraient être bien plus stables.

Saturne n'a pas ce problème car bien plus grande et plus massive donc sa force d'attraction est plus "étendue" et plus intense. De plus, son orbite de révolution la conserve dans un voisinage plus proche de la ceinture de Kuiper, en conséquence les destabilisations de cette dernière (via comète, autre astéroïde ou que sais-je encore) ont plus de chances d'être captées par les géantes gazeuses dans leur voisinage immédiat.

C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle la Terre et ses voisines ont, de nos jours, statistiquement moins de chance d'avoir des corps célestes dans leur espace local : parce que Jupiter et Saturne (et les autres, dans une moindre mesure) agissent un peu comme des filtres avec leurs attractions massives. Et c'est aussi un paramètre mélioratif dans l'apparition de la vie sur Terre : avoir moins de chance de prendre un caillou surdimensionné sur la tête toutes les deux semaines, ça aide à ce que la biologie développe une forme cellulaire susceptible d'évoluer dans une environnement stable. Mais bon, ça reste des généralités.

Ah ok, d'accord. Au niveau local, l'influence gravitationnelle va être différente c'est possible mais là, ça devient trop compliqué pour moi. Mon raisonnement est plutôt valable à grande distance où là, seule la masse joue.

Tout à fait d'accord (aux simplifications près, mais on se comprend)

Par contre, pour ce qui est de la répartition des planètes par rapport à leur étoile, on a dû pendant longtemps se baser sur un seul exemple, celui de notre système solaire vu que c'est le seul que l'on connaissait. Et comme chez nous, on a des planètes rocheuses proches et des planètes gazeuses éloignées, il y a des tas de théories qui ont été formulées pour expliquer ce phénomène (comme celle que tu mentionnes, sans doute). Sauf que maintenant, avec la multiplication des découvertes d'exoplanètes, on se rend compte que tout est possible parce que les systèmes découverts sont très différents les uns des autres et aussi du nôtre.

J'ai un peu vérifié. En fait il est plus exact de parler d'une répartition où statistiquement on observe plutôt les planètes telluriques sur des orbites plus proches de leur étoile que leurs consœurs gazeuses.

Évidemment il faut comparer ce qui est comparable : une étoile plus petite que le Soleil va ainsi exercer moins de forces de dislocation et l'on pourra statistiquement assister à des planètes telluriques (solides quoi) de plus grandes tailles et d'orbites plus lointaines, de même que des planètes gazeuses pourraient être observées dans un voisinage plus proche (mais que jusqu'à un certain point, car les grandes planètes telluriques vont justement avoir tendance à "pomper" ses planètes gazeuses). De multiples combinaisons peuvent d'ailleurs exister ou coexister un certain temps, néanmoins, avec le temps, des stabilisations par phagocytage devraient apparaître.
Pour une étoile plus grande que notre soleil, on assisterait statistiquement à l'inverse : orbites telluriques plus proches, planètes plus petites, géantes gazeuses plus loin.

Les exceptions existent, bien entendu, mais elles demeurent des exceptions statistiques, du moins dans nos théories et nos observations (et clairement on est encore très loin d'avoir observé notre côté de la galaxie et ne parlons même pas du côté qu'on ne peut tout simplement pas voir). J'ajouterai que la plupart de ces exceptions sont observées dans des systèmes "jeunes" dont les planètes et leurs orbites sont encore en stabilisation voire en formation. Il y a une chronologie qui nous est encore très mal connue et si tout est possible (et vu que l'univers infini, on peut se dire que tout ce qui est possible devrait exister ou avoir existé quelque part), ça ne veut pas dire que c'est une norme

Donc oui, il faut garder l'esprit ouvert, en particulier en SF, car il existe bien plus de choses que nous n'en connaissons. Tout à fait possible d'avoir des anneaux, il y a simplement quelques mécaniques célestes qui peuvent se mettre en place

[desienne]

La migration planétaire (dans le disque originel) a été assez documentée pour expliquer qu'on retrouve de grosses planètes proches de leur étoile (bon après, ça reste théorique). Ensuite, il y a les phénomènes de résonances qui surviennent à terme puisque de toute façon les systèmes finissent par "s'organiser" ( du moins pour un temps, car on sait bien que l'entropie d'un système finit par se barrer en sucette... )
J'ai lu un article sur le sujet où il était expliqué que le maintien des anneaux de saturne s'expliquait aussi en partie grâce à des phénomènes de résonance entre les lunes (dont la gravité les déforment).
=> Merci Cassini !

[LaPlume]

C'est tout à fait vrai, on appelle ça la "résonance orbitale" : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sonance_orbitale

Mais on a tué ce fil

[Anaïs]

Ah oui j'avais été séduite par cette histoire de planètes errantes (pour de vrai, pas que pour les petits astronomes de l'antiquité). Ah là là, vous me donnez une furieuse envie de me plonger dans le cadeau que je me suis fait juste avant Noël. La Planétologie, ça s'appelle

[Lilie]

Bon, c'est... pas vraiment de la SF mais c'est quand même de l'information technique et scientifique.
Je cherche à faire écraser une montgolfière sans... tuer son passager

Du coup, j'aimerais savoir les "pannes" pouvant conduire à ce genre de résultat.
Si, par exemple, il n'y a plus de carburant pour chauffer l'air, est-ce que le ballon chute rapidement ? hyper-rapidement ?
J'imagine qu'il peut se réceptionner dans un arbre, par exemple, et du coup ça freinera aussi sa chute.
Mais est-ce que le manque de carburant vous paraît suffire ?
Ou bien il faut quelque chose de plus radical ?

[Iluinar]

Je ne suis pas un spécialiste des montgolfières mais, instinctivement, je dirais que ça va descendre assez lentement, au moins au début. L'air ne va pas se refroidir instantanément dès que tu vas arrêter de le chauffer. Tout ce qui est thermique a de l'inertie.

[Lilie]

Hmm... d'accord, je vais tâcher de voir ce que je peux y faire
Merci m'dame

[LaPlume]

Chouette, encore de la science

Bon, c'est... pas vraiment de la SF mais c'est quand même de l'information technique et scientifique.
Je cherche à faire écraser une montgolfière sans... tuer son passager

Du coup, j'aimerais savoir les "pannes" pouvant conduire à ce genre de résultat.
Si, par exemple, il n'y a plus de carburant pour chauffer l'air, est-ce que le ballon chute rapidement ? hyper-rapidement ?
J'imagine qu'il peut se réceptionner dans un arbre, par exemple, et du coup ça freinera aussi sa chute.
Mais est-ce que le manque de carburant vous paraît suffire ?
Ou bien il faut quelque chose de plus radical ?

Je confirme ce que dit Illuinar et Vestrit : l'arrêt du "chauffage" va tout simplement entrainer le refroidissement de la masse d'air dans la montgolfière, lequel va doc s'équilibrer avec l'air extérieur, petit à petit, ce qui entraine la fin de la poussée d'Archimède, de manière continue et graduelle, et le ballon redescend.

La vitesse de descente de ce dernier dépend de plusieurs choses, dans l'ordre d'importance :
- la masse d'air chaud / le volume du ballon (très grand ballon ? ===> plus d'inertie, refroidissement plus lent ===> descente plus douce)
- la température de cet air chaud (plus c'est chaud, plus ça mettra de temps à se refroidir ===> descente plus douce)
- la température de l'air extérieur (plus c'est froid, plus ça refroidira vite ====> descente accélérée) - ce paramètre dépend principalement de l'altitude
- le poids de la nacelle et de ses occupants

Tu peux à mon avis trouver assez facilement la plupart de ces informations, en quelques recherches sur internet. Après, ça m'étonnerait que ce soit en revanche très intéressant de faire un calcul pour chopper la vitesse de descente (avec quelques approximations c'est jouable, mais même moi je vais en avoir pour deux ou trois heures de magouiller un excel à peu près cohérent ).

Une bonne approximation de vitesse moyenne te suffirait sans doute amplement. Là, à chaud, en conditions "normales", j'ai envie de dire que tu peux partir sur du 1 -2 m /s de vitesse descente moyenne (sachant que ça accélérè de plus en plus à mesure que l'air se refroidit) ; c'est quand même pas mal quand on sait que le parachutisme c'est autour de 5- 6 m/s. A vérifier quand même.


Si tu veux que tes personnages expérimentent une chute "brutale", alors personnellement je ne vois qu'un seul cas : le déchirement du ballon et l'air qui s'échappe. Là, oui, l'effet "parachute" ne joue plus et la vitesse de descente va progressivement accélérer jusqu'à atteindre celle de la chute libre (soit facile 100km/h à haute altitude)

[Lilie]

D'accord
Merci beaucoup pour tous ces renseignements LaPlume !!
A priori, je vais partir sur une chute perceptible (peut-être impressionnante pour celui qui n'a jamais sauté en parachute, par exemple ) mais pas non plus méga brutale... Je veux qu'il reste entier, mon personnage (et pas blessé non plus, donc...)

En tous cas c'est super !! (je suis toujours aussi fan de ce topic, on apprend des trucs tous les jours par ici )

[Llyana]

Il y a-t-il des grenouilles férues d'astronomie ?

Au secours ! Dans mon challenge, j'ai une planète type Terre (et son étoile est de même similaire à Sol). Pas de Lune orbitant autour d'elle par contre.
L'histoire se passe dans une ville située à l'équateur (si vous voulez vraiment un équivalent terrestre, pensez à Quito).

A la verticale de cette ville se trouve un satellite géostationnaire artificiel, dont le diamètre apparent équivaut à la Lune (oui, je ne me foule pas).

Donc il s'avère :

• Le satellite occupe toujours le même emplacement dans le ciel jour et nuit, pile au zénith.
• Il y a une éclipse solaire chaque midi (partielle lors des solstices, totale lors des équinoxes).

J'avais prévu qu'il y ait un "clair de Lune" croissant jusqu'à minuit, une pleine lune à minuit, et des quartiers décroissants jusqu'à l'aube...
Mais est-ce qu'il n'y aurait pas toutes les nuits éclipse de Lune ?
http://www.astropolis.fr/espace-culture ... lipse.html

Donc au lieu d'une jolie lumière qui permette d'être "presque en plein jour", chacune de mes nuit serait ponctuée d'une Lune faiblarde et sanglante ? Ou serait-ce seulement de temps en temps ?

Sinon, je peux déclarer que mon satellite se situe bien au-delà du cône d'ombre de la planète et que son diamètre est gigantesque, mais ça consommerait vraiment beaucoup d'énergie :/


Deuxième question : quel aspect a ma Lune le jour ? Si c'est une sphère, j'ai aussi droit au clairs de Lune ? Si c'est un réflecteur géant, c'est une tache sombre ?