mauvaises expériences face aux critiques (ou non-critiques)

[Beorn]

Quant à "méchants" je suis très surprise. Je comprendrais mieux les critiques parlant de trop de douceur, mais le contraire ça m'étonne vraiment.

Pareil, je n'ai jamais vu personne dire ça où que ce soit. Je m'en souviendrais, parce que ça m'aurait fait beaucoup rire.

Beaucoup d'auteurs ne supportent pas les remarques détaillées qu'on fait sur leurs textes. Nous avons souvent eu le cas de personnes qui s'estimaient maltraitées dans les espaces de travail alors que selon nous, les BL avaient juste fait leur boulot.
Par ailleurs, le silence de tous ces nouveaux inscrits qui postent un bout de texte et ne reviennent jamais exprime sans doute, dans un certain nombre de cas, une difficulté à digérer des retours sans concession (la seule concession étant le ton respectueux).
Personnellement, je peux comprendre : c'est dur, de recevoir une BL, surtout la première fois. Et puis les gens peuvent évoluer et revenir plus tard.

Je repense à une autre critique formulée aux débuts de CoCy : on nous reprochait de ne pas être des "professionnels" et donc, de dénaturer les textes des auteurs par des retours peu pertinents. Je dois dire qu'après avoir fréquenté pas mal de professionnels de ce secteur, je peux affirmer en connaissance de cause que la plupart des bêta-lectures sur cocy sont super utiles pour les auteurs.
Par ailleurs, le monde de l'édition (surtout les petits éditeurs) regorge de bénévoles, de stagiaires non rémunérés ou de "pigistes" payés au roman supervisé, et qui ont un autre métier à côté ; la frontière me semble donc assez floue entre amateurs et professionnels.
Ce qui est sûr, c'est qu'on voit maintenant en librairie et en salons un grand nombre d'ouvrages écrits par des grenouilles ou d'anciennes grenouilles... et que ce type de reproche n'a plus été formulé depuis longtemps...

edit : multigrillé

[Umanimo]

edit : multigrillé

Mais non. Ce que tu as rajouté est fort intéressant, notamment la partie sur le "professionnel", "non professionnel". Les BL de Cocyclics ne sont pas des professionnels, effectivement et je pense que ce n'est pas ce qu'on leur demande. C'est un retour de lecteur de base plutôt, ce en quoi c'est justement intéressant.

Quant aux personnes qui finalement ne supportent pas une BL détaillée sur leur texte, c'est que tout simplement, elles se sont fourvoyées. Ce qu'elles ont trouvé ici n'est pas ce qu'elles cherchaient.

[Jérémie]

C'est un retour de lecteur de base plutôt, ce en quoi c'est justement intéressant.

Je pense que justement, surtout à force de faire des BL, nous ne sommes plus des lecteurs de base, nous avons l'oeil sur des choses auxquelles le lecteur de base ne fait pas/peu attention. Mais je crois que je m'éloigne un peu du sujet de cette discussion.

[Florie]

Intéressant ce débat, que je prends en bout de train mais je pense que tout a été dit.
En tout cas Arsinoe, ça a dû être une expérience désagréable et je te tire mon chapeau pour être restée pendant les 3 heures à subir ce genre de choses. J'aurais quitté la conversation bien avant, je pense.

En tout cas je suis contente que tu connaisses Cocy et que cette expérience ne t'ait pas dégoûté de continuer à proposer des BL ici, ou même tout simplement d'écrire. Des gens habitués (ces Bl avaient l'air de se connaître entre eux) ne se rendent pas forcément compte de l'impact de leur savoir-être et de leur comportement sur autrui, surtout lorsque cette personne est nouvelle et vulnérable en montrant son texte.

Je me demande si ce ne serait pas intéressant de scinder toute cette conversation et de la mettre dans le forum dédié à la BL, non? Ce débat est intéressant à suivre pour les grenouilles qui vont des BL ici, qu'elles soient nouvelles ou confirmées...

[Crazy]

Je me demande si ce ne serait pas intéressant de scinder toute cette conversation et de la mettre dans le forum dédié à la BL, non? Ce débat est intéressant à suivre pour les
grenouilles qui vont des BL ici, qu'elles soient nouvelles ou confirmées...

Pareil

[desienne]

C'est pas la première fois que ce sujet revient sur le tapis, il ressort régulièrement. Il doit peut-être y avoir quelques archéo-fils sur le sujet
J'ai envie de dire que Cocy n'est probablement pas l'idéal, mais c'est un peu comme la démocratie : on a rien trouvé de mieux pour que ça fonctionne avec tout le monde

[Ivan]

Mais CoCyclics ne fonctionne PAS avec tout le monde, et ce n'est pas son objectif !

[Colcoriane]

Mais CoCyclics ne fonctionne PAS avec tout le monde, et ce n'est pas son objectif !

Tout à fait ; Cocyclics fonctionne avec ceux qui ont fait le choix de rester ici, et c'est bien tout ce qu'on lui demande Il y a un côté très bisounours qui transparaît surtout dans les challenge et dans l'ambiance générale du forum (j'adore, mais tout le monde n'est pas dans cet état d'esprit), en même temps qu'une modération très présente et assez sévère (perso c'est un des aspects que j'apprécie le plus ici, la certitude que le moindre débordement va vite être canalisé, mais d'autres peuvent trouver cela trop sévère) et une approche du travail - écriture, bêta-lecture, corrections - très sérieuse et sans concessions (moi j'y vois un formidable appui pour progresser, d'autres peuvent trouver les remarques trop dures).
D'autres forums proposent un fonctionnement différent, qui certainement ne conviendrait pas à une bonne partie des grenouilles, mais qui répond tout à fait aux attentes de ceux qui les fréquentent, c'est ça le principal. Cocyclics n'est pas mieux ni moins bien, il est juste différent, pour un public différent.
Après, c'est sûr que quand on débarque sur un nouveau site, avec un fonctionnement auquel on n'est pas habitué, et qui ne nous convient pas, ça peut être la douche froide, mais ça ne veut pas forcément pas dire que ce fonctionnement soit mauvais en soi ; il n'est juste pas pour nous.

[Umanimo]

Après, c'est sûr que quand on débarque sur un nouveau site, avec un fonctionnement auquel on n'est pas habitué, et qui ne nous convient pas, ça peut être la douche froide, mais ça ne veut pas forcément pas dire que ce fonctionnement soit mauvais en soi ; il n'est juste pas pour nous.

Le sujet a pas mal dérivé, mais c'est intéressant (le séparer pour en faire un autre ?)
J'ai essayé de fréquenter d'autres forums écriture et finalement, je reviens toujours ici. Il faut croire que l'esprit me convient, malgré mes difficultés à tisser des liens au début (mais ça, c'est partout, j'ai toujours beaucoup de mal à m'intégrer et je n'ai toujours pas l'impression de l'être, même si ça va mieux).
J'avais déjà fait de la bêta lecture avant d'arriver ici et j'étais beaucoup plus sèche et directive. Cela m'a semblé difficile de changer de ton, mais maintenant je trouve ça beaucoup mieux. J'avais aussi eu des bêta lecteurs idem et je me souviens que parfois, je n'appréciais pas leur retours, même si je reconnaissais souvent qu'ils avaient raison. Mais c'était la façon de le dire qui péchait. Bref, je pense que si je suis encore là au bout d'un an, c'est que ça me convient, mais en effet, cela peut ne pas convenir à tout le monde.

[Roanne]

Je me demande quelles sont les critiques qu'on lui adresse.

D'aucuns défendent que placer le bien-être de l'auteur en vertu cardinale est un obstacle à la perfection des textes, et que des retours plus brutaux (pas gratuitement, évidemment, mais sans les concessions imposées par la mare) conduisent à des travaux finaux de meilleure qualité.

Sans compter que les grenouilles, habituées aux bêta-lectures de Cocyclics, se prennent parfois de très violents retours à la réalité quand elles doivent encaisser certains retours négatifs d'éditeurs ou de comités de lecture.

En toute sincérité, aucun retour d'éditeur n'a été plus difficile à encaisser que le retour sur ma phase d'alpha de cycle... donc tout est relatif et très auteur-dépendant...
Bref, évitons les généralités !

Les bêta-lectures peuvent être très complexes / difficile à assimiler puis exploiter et je suis bien de l'avis de Beorn, on nous a plus souvent critiqué pour nos "intrusions" dans les textes que pour leur manque (alors même que, sur le forum, on prend soin de demander de ne pas proposer de reformulation pour éviter toute dérive d'appropriation du texte par le bêta).

De mon souvenir d'ex-permantente, ce qui a été le plus reproché à l'époque au collectif, de façon parfois très épidermique (et même parfois caricaturale) ne portait pas sur le travail qui y est fait mais sur l'ambiance, la "philosophie".

En gros, on nous reprochait de mettre des coeurs partout.
(si si, je vous jure, je l'ai lu noir sur blanc).

Spoiler: montrer

A une période où le collectif subissait des "attaques en règle", certains lui ont reproché tellement de choses que je ne pourrais pas les lister, mais il y avait matière à établir un top ten il me semble... j'aurais bien mis un smiley pour dédramatiser mais je n'ose pas, parce que sur le fond, vu l'énergie que ça a coûté aux perms à l'époque, ce n'était vraiment pas drôle.
Je ne sais pas ce qu'il en est à l'heure actuelle, j'espère que c'est beaucoup plus calme. J'ai conscience que les Permanents jouent toujours un rôle de bouclier et nous protègent avec les griffes pour que l'ambiance reste cordiale, zen et mieux, qu'on se sente ici un peu (beaucoup) chez nous.

CoCyclics n'est pas une démocratie, loin de là, mais on n'a jamais obligé personnage à s'inscrire et encore moins à rester / travailler ici : ce collectif n'est qu'un espace parmi d'autres. Chaque auteur est libre de chercher / trouver celui qui lui convient pour développer son réseau.

En tout cas, à titre personnel, j'apprécie toujours autant CoCyclics et y échanger / travailler. J'ai hâte d'avoir de nouveau du temps pour faire des bêtas, ça me manque. Et je sais pourtant que je vais faire souffrir des auteurs, même avec plein de tact et de petits cœurs ça n'y changera rien, mais cette souffrance je sais aussi qu'ils vont l'apprivoiser, la dépasser et qu'après correction, s'ils ont bien fait leur boulot (et aussi su dire "non !" quand il le faut !) leur texte sera bien meilleur.

J'espère juste que je ne suis pas trop souvent la cause d'une mauvaise expérience...
(les états d'âmes des bêta-lecteurs sont parfois aussi importants / destructeurs que ceux des auteurs ! )

[Francis Ash]

De mon souvenir d'ex-permantente, ce qui a été le plus reproché à l'époque au collectif, de façon parfois très épidermique (et même parfois caricaturale) ne portait pas sur le travail qui y est fait mais sur l'ambiance, la "philosophie".

En gros, on nous reprochait de mettre des coeurs partout.
(si si, je vous jure, je l'ai lu noir sur blanc).

Je peux comprendre qu'on s'étonne de tous ces petits coeurs, ça me l'a fait aussi au début.
Mais en fait, on s'habitue plutôt vite, c'est agréable un peu de douceur dans ce monde de brutes <-- preuve que je suis contaminé

Après c'est sûr que rien n'est universel. Ce qui me plaît sur Cocy, c'est que ça bosse sérieusement, dans une bonne ambiance avec le respect de l'auteur qui, lui-même, a le respect de ses BL et qu'on y apprend une masse de choses qui me semble extrêmement difficile de retrouver sur un seul et même endroit.
Je rejoins tout le monde sur le fait que, la première bêta qu'on reçoit, elle pique ! Je ne suis pas prêt d'oublier la mienne.
C'est là qu'il faut prendre du recul, se demander si la grenouille qui nous a adressé ces remarques avait de bonnes et louables intentions pour avoir ainsi barbouillé notre récit qu'on croyait déjà plus ou moins abouti.
Quand on en arrive à la conclusion - le cas échéant - que oui, la grenouille a vraiment voulu nous aider, il faut ensuite se demander si on est prêt à s'enfoncer aussi loin dans les profondeurs de la technique narrative, grammaticale, scénaristique et autre. Surtout pour celles et ceux qui, comme moi ( ) n'ont jamais entendu parler de Truby ou Lavandier avant de tremper une palme ici. Ni même d'arc narratif, de climax, ou quoi que ce soit de ce genre.
Je comprends que d'autres s'arrêtent à la première BL. Ça aurait pu m'arriver si j'avais été moins motivé. Je comprends que la rudesse de cet apprentissage ultra-rapide contraste avec les , et autres (et qu'on soit obligé d'abreuver les nouveaux de pour les anesthésier )

Mais reprocher les petits coeurs... Ou alors, il faut créer une section "no emoticones"

[Roanne]

Je peux comprendre qu'on s'étonne de tous ces petits coeurs, ça me l'a fait aussi au début.
Mais en fait, on s'habitue plutôt vite, c'est agréable un peu de douceur dans ce monde de brutes <-- preuve que je suis contaminé

Je rejoins tout le monde sur le fait que, la première bêta qu'on reçoit, elle pique ! Je ne suis pas prêt d'oublier la mienne.

<-- moi aussi !

Surtout pour celles et ceux qui, comme moi ( ) n'ont jamais entendu parler de Truby ou Lavandier avant de tremper une palme ici. Ni même d'arc narratif, de climax, ou quoi que ce soit de ce genre.

En fait, malgré l'énorme évolution de CoCyclics en 10 ans, il ne faut pas perdre de vue que ce fofo a été créé pour des auteurs "débutants" / "manquant d'expérience" / "sans réseau" à la base.
On était juste des newby de tout âge, donc jeunes dans le sens "manquant d'expérience" mais aussi jeunes dans leur tête, et on voulait s'entraider. Donc à la base, quasi aucune grenouille, en 2006, ne connaissait ce que tu viens de citer. Malgré l'expérience acquise, je ne connais toujours pas tout et en maîtrise encore moins.

Il faut vraiment qu'on continue d'aider les nouveaux arrivants en les mettant à l'aise et c'est le plus difficile, je pense.
J'ai un ami qui a fait demi-tour car il a trouvé le niveau trop élevé, trop technique, donc il a pris peur... certes, il ne songeait pas forcément à s'investir à fond dans l'écriture ou la bêta, mais ça m'avait sacrément interpelée. Si seuls des auteurs qui n'ont en réalité pas grand-chose à apprendre arrivent sur le fofo, il aura perdu sa vocation première.
Ce sera un des enjeux majeurs de CoCyclics à l'avenir, j'ai l'impression : continuer à accueillir et aider les "jeunes" auteurs sans réseau.

Mais reprocher les petits coeurs... Ou alors, il faut créer une section "no emoticones"

Mais qui la fréquentera ?...

[Colcoriane]

Il faut vraiment qu'on continue d'aider les nouveaux arrivants en les mettant à l'aise et c'est le plus difficile, je pense.
J'ai un ami qui a fait demi-tour car il a trouvé le niveau trop élevé, trop technique, donc il a pris peur... certes, il ne songeait pas forcément à s'investir à fond dans l'écriture ou la bêta, mais ça m'avait sacrément interpelée. Si seuls des auteurs qui n'ont en réalité pas grand-chose à apprendre arrivent sur le fofo, il aura perdu sa vocation première.
Ce sera un des enjeux majeurs de CoCyclics à l'avenir, j'ai l'impression : continuer à accueillir et aider les "jeunes" auteurs sans réseau.

C'est vrai que ce n'est pas toujours évident - et j'imagine que la présence de plus en plus d'auteurs publiés doit jouer aussi sur l'impression que peuvent avoir les nouveaux en arrivant. Je me souviens à mon arrivée, j'étais toute ébahie de voir que Nadia Coste était sur le forum, moi qui lorgnais sur la série des Fedeylins depuis un moment. Il y avait quelques autres auteurs publiés, mais pas énormément encore par rapport à ce qu'on peut voir aujourd'hui, et à ce moment-là aucun autre dont le nom m'était familier... Maintenant que je suis bien dans la mare, je sais que les auteurs publiés ne sont pas différents des autres ici, mais je me demande comment j'aurais réagi si à mon arrivée il y avait eu autant de "stars" qu'aujourd'hui

[La_louve]

Discussion très intéressante.

Pour moi, la présence de nombre d'auteurs publiés sur Cocy est une fierté et quelque chose que je mets très souvent en avant. Peut-être parce parce que je suis la depuis plus d'un an et que j'ai vu répété partout qu'aux débuts du forum, ces auteurs "à succès" étaient comme nous. Des ecrivaillons en herbe qui y croyaient et étaient prêt à bosser pour/sur leurs textes.

Si je devais me limiter à deux phrases pour raconter Cocy (c'est rarement le cas, souvent quand j'en parle, je ne sais plus m'arrêter) je dirais que c'est l'endroit où j'ai acquis 10 ans d'expérience en 1 an de temps réel (ça paraît exagéré, mais c'est ce que je ressens et que je ne me gêne jamais pour dire). Et c'est une pépinière à écrivains avec de plus en plus de romanciers publié, des textes dans la plupart des anthologies qui sortent (encore une fois exagéré, ou alors je ne lis que les anthologie avec grenouilles).

C'est vrai qu'au début, on voit les coeurs et le chocolat et on se demande dans quel monde de bisounours on est tombé. Puis on se prends une première bêta et on se rend compte que les bisounours (zombifié ou non) ont des crocs et des griffes. Et un jour on regarde derrière nous et on se demande ce qu'on aurait fait sans Cocy.

C'est vrai qu'on est durs sur les bêta, qu'on est stricts sur les règles. Ça peut rebuter des gens, c'est clair. Mais quand on voit les grenouilles les plus actives, on en repère un paquet qui a moins de 2 ans d'ancienneté. C'est qu'on doit as faire si peur que ça !

[Beorn]

Je me demande quelles sont les critiques qu'on lui adresse.

D'aucuns défendent que placer le bien-être de l'auteur en vertu cardinale est un obstacle à la perfection des textes, et que des retours plus brutaux (pas gratuitement, évidemment, mais sans les concessions imposées par la mare) conduisent à des travaux finaux de meilleure qualité.

Sans compter que les grenouilles, habituées aux bêta-lectures de Cocyclics, se prennent parfois de très violents retours à la réalité quand elles doivent encaisser certains retours négatifs d'éditeurs ou de comités de lecture.

Alors là, j'ai tellement de souvenirs à ce sujet que je ne peux m'empêcher de sourire.
Pardon, je ne remets pas en cause ce que tu dis, Xavier, je ne connais pas tous les cas et si tu le dis, c'est que tu l'as vu arriver.
Mais mon expérience et celle de tous les auteurs publiés de ce forum dont j'ai suivi les corrections éditoriales (ce qui fait pas mal de gens, même si ce n'est pas tout le monde) ont été exactement à l'inverse : sur CoCy, les retours étaient dix fois plus durs et allaient dix fois plus loin que tout ce que leur éditeur leur avait jamais demandé. Les corrections édito, c'était de la gnognotte à côté (mais vraiment !), on rigolait des précautions oratoires d'éditeurs sans doute échaudés par de précédents auteurs qui n'avaient pas eu cette expérience.
Personnellement, j'ai connu 4 éditeurs, et j'ai vu la même chose à chaque fois.

Franchement, une fois que tu as vécu des BL sur CoCy, j'ai la conviction que tu es dix fois mieux préparé aux corrections éditoriales que si tu n'as jamais connu de BL. Après, il y a sans doute d'autres forums qui font ça très bien, mais indéniablement, pour moi, CoCy est une bonne préparation.
Maintenant, il faut aussi voir de quoi on parle : les bêta-lectures faites par des nouveaux inscrits sans expérience ou par une grenouille aguerrie ne sont pas du tout les mêmes. Peut-être qu'on ne parle donc pas de la même chose.

En toute sincérité, aucun retour d'éditeur n'a été plus difficile à encaisser que le retour sur ma phase d'alpha de cycle... donc tout est relatif et très auteur-dépendant...
Bref, évitons les généralités !

Voilà, tout à fait.

Sinon, je suis d'accord avec Ivan : CoCyclics ne convient pas à tout le monde et n'a pas cette prétention. On propose des règles, ça plaît ou ça ne plaît pas. Tout ce qu'on peut dire, c'est que le forum reste dynamique malgré les années qui passent (il a même beaucoup grossi, en fait), ce qui semble montrer que ça convient à pas mal de gens et c'est tant mieux.

Spoiler: montrer

A une période où le collectif subissait des "attaques en règle", certains lui ont reproché tellement de choses que je ne pourrais pas les lister, mais il y avait matière à établir un top ten il me semble... j'aurais bien mis un smiley pour dédramatiser mais je n'ose pas, parce que sur le fond, vu l'énergie que ça a coûté aux perms à l'époque, ce n'était vraiment pas drôle.
Je ne sais pas ce qu'il en est à l'heure actuelle, j'espère que c'est beaucoup plus calme. J'ai conscience que les Permanents jouent toujours un rôle de bouclier et nous protègent avec les griffes pour que l'ambiance reste cordiale, zen et mieux, qu'on se sente ici un peu (beaucoup) chez nous.

Oh, je me souviens de cette époque, copine dinosaure...
Mais il faut dire ce qui est : on n'a plus aucune critique en externe depuis des années, à notre connaissance.

EDIT : grillé par la_louve