Personnage neutre/non-binaire/agenre : pronoms, déterminants et accords

[sherkkhann]

Je suis a 100% sur la même ligne que toi, Ilham. Je suis aussi non binaire avec dysphorie physique, mais pas de dysphorie sociale... et je me moque éperdument du pronom utilisé : je préfère le il, mais je ne me sens pas agressé par le elle, je ne me permet jamais de dire à quelqu'un "nan, c'est il, pas elle" peut être parce que je n'envisage pas de transition. J'ai même horreur quand on me prend pour un mec, car j'ai beau m'y identifié physiquement, je ne veux surtout pas faire partie du groupe "homme", je préfère le groupe "femme". Et je suis pas certain qu'un pronom neutre m'irait, au final. Je crois que je m'en tape, tout simplement

[ilham]

edit

[sherkkhann]

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que la question des pronoms ou des accords pour les personnes non binaires est plus lié à une forme de militantisme qu'à la vie quotidienne (contrairement aux hommes et aux femmes trans, en cours de transition, pour qui ça semble super important dans la vie de tous les jours, et ça se comprend facilement, je pense). Pour les personnes non binaires, c'est plus une volonté d'être visible, accepté, ce qui est très compréhensible vu les extraterrestres qu'on semble être pour certains !
Bon, c'est un avis sans doute biaisé par la fréquentation des réseaux sociaux où, pour s'exposer, faut être un peu militant dans l'âme, je pense ! C'est pas simple à évaluer.

Je ne pense pas que ce soit lié au militantisme. Je vais prendre deux cas concret que je connais bien, moi et un pote. On est tous les deux demi-boy, avec dysphorie physique, tous les deux non-binaire, donc. On a le même ressentit, mais lui a fait la transition car il voulait être perçu comme un mec alors que moi, ça m'insupporte qu'on me balance du Monsieur car je n'en suis pas un et je ne veux pas en être un : c'est pour ça que je transition pas, pour pas que les gens me prennent pour un homme. Mon pote se sent agressé par le elle, moi beaucoup moins. Et pourtant, la dysphorie physique est aussi dure chez nous deux, avec de gros épisodes dépressif. Et on est tout les deux non-militant.
AH, les réseaux sociaux... je ne les fréquente plus, ça me donne des ulcères

Edit : En fait, bon, je parle pour mon cas uniquement, mais ce qui est surtout pesant, c'est de ne pas être reconnu pour ce que je suis. Officiellement, y'a que 2 choix, homme ou femme, il ou elle, et je pense que je vivrais mieux ma trans-identité, je gérerai mieux ma dysphorie si on me laissait utiliser le il, ou même un truc neutre, sans pour autant me basculer dans la case "homme". Et sans non plus me remettre dans la case "femme" par défaut, juste parce que je veux pas de la case "homme". C'est vraiment ça qui est relou je trouve pour les non binaire. Par exemple, j'irais mieux si les médecins acceptaient de me virer ma poitrine sans que je sois obliger de justifier un parcours trans. C'est dingue de pas pouvoir faire ce qu'on veut de notre corps !

Edit 2 : en fait, quand j'y pense, les pronoms c'est la partie émergée de l'iceberg

[ilham]

edit

[Jo-la-Corneille]

Je valide totalement la notion de ne pas avoir de préférence particulière pour les pronoms, mais je pense qu'il faut faire la distinction entre la fiction et le monde réel dans la mesure où, en fiction, si à aucun moment on ne donne d'indication clairement identifiant le personnage comme non binaire... Alors le personnage n'est pas non binaire.

J'explicite : dans le monde réel, on a chacun.e sa manière de vivre notre identité de genre, certaines personnes l'expriment de manière très visible, à l'oral ou encore dans leur manière de se comporte/s'habiller/se coiffer, en étant militant, etc. Certaines personnes, comme vous deux se fichent complètement de la manière dont la société les identifient et donc ne ressentent pas le besoin d'utiliser des pronoms spécifiques. Cette situation est parfaitement valide et ne vous rend pas moins trans/nb pour autant.
Mais dans la littérature, on a trop souvent vu des auteurices écrire des personnages sans jamais donner la moindre indication sur leur genre et/ou leur sexualité, et plus tard prétendre que lae personnage est queer pour gagner des points de représentation/diversité. (Vous voyez de qui je parle ? Je suis sûr que vous voyez de qui je parle...)

Donc en ce qui me concerne, même si mon personnage se fichait complètement de la manière dont iel est perçu par la société (ce qui est en fait relativement vrai dans le cas de Dante), il est impératif d'énoncer clairement son identité de genre à un moment ou à un autre, car si je ne l'indique jamais, alors le personnage sera perçu d'office comme hétéro/cis par les lecteurs, et dans ce cas bah, en pratique, le personnage est bel et bien hétéro cis.

Après il est tout à fait possible de préciser l'identité de genre/la sexualité d'un personnage sans insister dessus et même sans modifier les pronoms du personnage si ce dernier s'en fout. Mais ça pose alors d'autres questions. Par exemple, en fonction du type de narration choisi, comment lae narrateurice désigne-t-iel ce personnage ?

(Je surkiffe cette conversation, c'est vraiment très intéressant et ça soulève des questions auxquelles j'avais jamais réfléchi.)

[sherkkhann]

Je suis aussi d'accord avec toi, Jo. Le pronom, c'est souvent le seul moyen d'être clair dans un roman.

En fait, dans un roman où par exemple, les non-binaires sont reconnus, où c'est normal, je trouve normal d'avoir des pronoms neutre parce que ça suppose que tous les autres soucis sociétaux ont été réglés dans cet univers. Je sais pas trop si je suis clair, mais pour moi, le pronom, c'est la dernière pierre à l'édifice. Là où je suis frileux, c'est quand dans un roman, on en est au même stade qu'IRL mais les perso utilisent les pronoms neutres. Ca me donne l'impression d'un raccourci. En fait, souvent ( mais je le vois surtout IRL) les gens se disent : bon, il est transgenre, je vais utiliser le pronom qu'il veut et il sera content alors que le problème est bien plus vaste qu'un mauvais usage de pronom. Perso, j'aimerai bien lire de bons romans pas centré sur la trans-identité car ça me gonflerais vite, mais avec un perso non-binaire qui sort du schéma classique. Mais bon, après, j'en veux pas non plus aux auteurs qui prennent des persos classique, chacun fait ce qu'il veut. Mais là, on en revient encore et toujours à l'absence de diversité dans les romans.

Certaines personnes, comme vous deux se fichent complètement de la manière dont la société les identifient et donc ne ressentent pas le besoin d'utiliser des pronoms spécifiques.

Moi, je ne m'en fiche pas. Je me fiche du pronom parce qu'en fait, je ne peux pas me satisfaire uniquement d'un pronom neutre si derrière, la société ne reconnait pas mon genre proche de la neutralité. C'est bête à dire, mais rien que le fait de ne même pas avoir de fringues adapté à mon genre, c'est usant, bien plus pour moi que les pronoms. Ca m'oblige à piocher un coup chez les mecs, un coup chez les filles, mais les fringues mec ne sont pas adapté aux morphologies féminine donc ça ressemble à rien, puis les couleurs chez les femmes font trop femme, alors je couine aussi C'est pas normal, je comprends vraiment pas pourquoi aucune marque ne se lance dans une troisième catégorie pour personne trans.

[ilham]

edit

[Jo-la-Corneille]

Alors je me permets de réagir : je suis tout à fait au courant de toutes ces problématiques, en tant qu'auteur et en tant qu'homme trans. Je ne les ai pas abordé ici parce que ce sujet évoque la manière de genrer des personnages non binaires dans le texte, sur la forme et non pas sur le fond. Alors je me doute que c'est pas le cas de tout le monde mais dans mon cas la non binarité de mon personnage, Dante, a exactement zéro impact sur son arc narratif, c'est juste que le personnage est comme ça, mais vu que ze habite 2000 ans dans le futur et qu'on a arrêté d'assigner des genres à la naissance, ze est parfaitement intégré, avec ses pronoms, sa manière de présenter, etc. C'est considéré de la même manière que n'importe quelle autre identité -et bien entendu Dante n'est absolument pas lae seulE personne non binaire de son univers, c'est juste que c'est un des persos principaux.

De manière plus générale évidemment que y a douze mille manières de développer un personnage autre que cis dans un roman que juste avec des pronoms, et en fonction du contexte dans lequel tu écris va ou pas y avoir des choses à prendre en compte (les parents, les enfants, bref, tout ce que tu as cité). C'est juste qu'encore une fois ce n'est pas le sujet de ce fil, et quand j'ai posté le premier message avec mes questionnements je suis parti du principe de base qu'on était tou.te.s plus ou moins bien informé.e.s sur ces questions et sur la façon de représenter les personnes queer dans la fiction dans le texte de fond. Mes questionnements s'orientent plus vers la forme.

Et même si je suis d'accord avec toi sur le fait que peut y avoir des personnages nb qui n'accordent pas d'importance aux pronoms utilisés, si à aucun moment dans le texte tu ne mentionnes d'une manière ou d'une autre que ton personnage est non binaire, dans la société dans laquelle on vit aujourd'hui, ton personnage ne peut pas être considéré comme non binaire. On vit dans une société où l'identification par défaut c'est cis hétéro, donc si on ne précise pas autre chose (pas forcément avec des pronoms, ça peut tout à fait être fait très subtilement dans le texte si on ne veut pas que ce soit dit clairement pour n'importe quelle raison), le personnage sera vu comme cis hétéro, et sera donc cis hétéro en pratique -si le texte est publié bien sûr, hein, si l'auteurice le garde pour ellui le perso n'existe que dans ses yeux et sa tête et a donc l'identité que l'auteurice lui donne. Mais dès que tu publies c'est le regard du lectorat qui identifie le personnage.

[ilham]

edit

[Jo-la-Corneille]

Moi si j'ai un personnage non caractérisé ou ce n'est pas dit d'une façon ou d'une autre, ben oui je vais partir du principe qu'il ne l'est pas. Où est le problème ? Si l'auteur a voulu que ça ne soit pas le sujet, de laisser une ambiguité peut-être, c'est son droit.

Bah là c'est moi qui comprend pas. J'ai jamais dit que les auteurices avaient obligation d'inclure des personnages nb dans leurs récits. Ce que je dis c'est que ça ne peut pas être le cas sans le montrer d'une manière ou d'une autre. (Encore une fois c'est pas obligé d'être via ses pronoms, y a plein de manière de le faire, mais j'avais l'impression que tu disais dans un précédent post qu'il était aussi possible d'avoir des personnages nb sans que ce soit dit dans le récit (justement parce que dans la réalité y a des gens nb et ça ne se voit pas, ce qui est juste, mais là on ne parle pas de la réalité mais de la représentation dans la fiction), or à mon sens ce n'est pas possible parce que si tu ne donnes absolument aucun signe de la non binarité de ton personnage dans ton texte, iel va automatiquement être perçu comme cis... mais tu as l'air d'accord avec moi donc je ne comprends pas pourquoi le ton est monté de cette façon dans ton dernier message )

Je comprends que ton message venait d'une critique des auteurices qui mettent des persos non binaires dans leurs textes pour avoir des points de diversité et se contentent de leur coller un pronom différent sans aller plus loin dans la construction du personnage, ce qui m'horripile aussi, je répondais juste dessus parce que ton message semblait être en réponse au mien et que a) je suis au courant b) je ne fais pas ça et c) ce n'est pas le sujet, même si c'est un sujet important, ici je voulais surtout parler de la manière d'accorder pronoms, déterminants et terminaisons à un personnage qu'on ne peut genrer ni au masculin ni au féminin (ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'iel est non binaire au passage, d'ailleurs, ça peut être une question d'espèce, de société, etc.). Je cherchais à recentrer la conversation, c'est tout. Je n'ai jamais reproché à personne de ne pas avoir de persos queers dans leurs romans (même si je trouve ça ridicule à moins d'écrire un huis clos et que j'ai de plus en plus de mal à accrocher à des récits où tout le monde est cis hétéro).

Par contre merci de ne pas m'accuser de piquer une crise de nerf, c'est très désagréable (et ce n'est pas du tout ce que j'étais en train de faire). Bien sûr que non on ne va pas "piquer une crise de nerf" dès que y a un truc qui ne nous plaît pas dans un roman -en revanche on a parfaitement le droit de le dire, et de s'indigner dans certains cas, mais ce n'est pas le sujet.

[ilham]

Moi si j'ai un personnage non caractérisé ou ce n'est pas dit d'une façon ou d'une autre, ben oui je vais partir du principe qu'il ne l'est pas. Où est le problème ? Si l'auteur a voulu que ça ne soit pas le sujet, de laisser une ambiguité peut-être, c'est son droit.

Bah là c'est moi qui comprend pas. J'ai jamais dit que les auteurices avaient obligation d'inclure des personnages nb dans leurs récits. Ce que je dis c'est que ça ne peut pas être le cas sans le montrer d'une manière ou d'une autre. (Encore une fois c'est pas obligé d'être via ses pronoms, y a plein de manière de le faire, mais j'avais l'impression que tu disais dans un précédent post qu'il était aussi possible d'avoir des personnages nb sans que ce soit dit dans le récit (justement parce que dans la réalité y a des gens nb et ça ne se voit pas, ce qui est juste, mais là on ne parle pas de la réalité mais de la représentation dans la fiction), or à mon sens ce n'est pas possible parce que si tu ne donnes absolument aucun signe de la non binarité de ton personnage dans ton texte, iel va automatiquement être perçu comme cis... mais tu as l'air d'accord avec moi donc je ne comprends pas pourquoi le ton est monté de cette façon dans ton dernier message )

Je comprends que ton message venait d'une critique des auteurices qui mettent des persos non binaires dans leurs textes pour avoir des points de diversité et se contentent de leur coller un pronom différent sans aller plus loin dans la construction du personnage, ce qui m'horripile aussi, je répondais juste dessus parce que ton message semblait être en réponse au mien et que a) je suis au courant b) je ne fais pas ça et c) ce n'est pas le sujet, même si c'est un sujet important, ici je voulais surtout parler de la manière d'accorder pronoms, déterminants et terminaisons à un personnage qu'on ne peut genrer ni au masculin ni au féminin (ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'iel est non binaire au passage, d'ailleurs, ça peut être une question d'espèce, de société, etc.). Je cherchais à recentrer la conversation, c'est tout. Je n'ai jamais reproché à personne de ne pas avoir de persos queers dans leurs romans (même si je trouve ça ridicule à moins d'écrire un huis clos et que j'ai de plus en plus de mal à accrocher à des récits où tout le monde est cis hétéro).

Par contre merci de ne pas m'accuser de piquer une crise de nerf, c'est très désagréable (et ce n'est pas du tout ce que j'étais en train de faire). Bien sûr que non on ne va pas "piquer une crise de nerf" dès que y a un truc qui ne nous plaît pas dans un roman -en revanche on a parfaitement le droit de le dire, et de s'indigner dans certains cas, mais ce n'est pas le sujet.

On va dire que j'ai ressenti une certaine agressivité et une certaine intolérance à ce qui peut être fait.
encore uen fois, je peux me tromper... c'est un ressenti...
Ensuite, je n'ai pas posé qu'une seule hypothèse de ce que tu voulais dire, j'en ai posé trois ou quatre. Ce serait sympa de tout prendre en compte dans le débat. Et j'ai bien dit que c'étaient des questions, pas des affirmations...
Pour terminer, qu'un sujet dérive de la question principale, c'est pas inhabituel... suffit de demander à ce que soit coupé, ou d'aller en discuter ailleurs clairement et ça se fait ( sherkann l'a fait d'ailleurs et pas de souci)
donc non j'ai pas compris l'implicite compris dans ta réponse. Maintenant que tu le dis clairement, ok. Donc je vais supprimer mes réponses parce que bon j'ai causé de moi, de ma vision des choses, visiblement ça te dérange et c'était pas le but...

J'éviterais dans le futur que ça se reproduise parce que c'est franchement désagréable.
Au passage, tu aurais pu respecter, même si c'était un poil HS (je n'en suis pas persuadé, mais bon, vu que tu veux le décider, je te laisse le faire) le temps que j'ai pris à écrire et la difficulté que ça peut représenter de parler de ces sujets en public. J'attendais un poil plus de... sympathie d'une personne trans. Rien que pour ça.

[Jo-la-Corneille]

Au passage, tu aurais pu respecter, même si c'était un poil HS (je n'en suis pas persuadé, mais bon, vu que tu veux le décider, je te laisse le faire) le temps que j'ai pris à écrire et la difficulté que ça peut représenter de parler de ces sujets en public. J'attendais un poil plus de... sympathie d'une personne trans. Rien que pour ça.

Wow. Sérieusement ? Je te dois pas quelque chose sous prétexte qu'on est tous les deux queer ilham. Je sais pas d'où tu sors ça. J'ai pas manqué de sympathie, et parler ou non de ces sujets en public, c'est à la fois ton droit et ta prérogative. Je t'ai pas demandé de le faire, personne ne t'y a obligé, tu pouvais le faire en privé ou ne pas le faire du tout. Je te dois pas quelque chose pour ça, exiger de la sympathie ou quoique ce soit d'autre c'est du chantage.
Je ne t'ai ni insulté ni mal parlé, et j'allais pas répondre à tout ton message point par point, tu crois que j'ai que ça à faire ? J'ai répondu à la partie du message qui me semblait pertinente, j'allais pas tout citer juste pour te donner de l'importance. Ce n'est pas un manque de respect de ma part. Mais sous entendre que je t'ai manqué de sympathie et que j'aurais dû en montrer davantage sous prétexte qu'on est tous les deux queer ? Ça je sais pas ce que c'est mais ça me plaît vraiment pas.

[ilham]

C'est clair au moins.
merci de la précision. Je ne lis pas plus que les deux premières lignes, ça risquerait de devenir franchement violent...
Bye !
Et désolé d'avoir polluer TON sujet.

[Têtard potté]

Temps mort s'il vous plaît

[Fred]

d'avoir respecté le temps mort. CoCyclics est un espace de travail où la bienveillance doit toujours primer. Les diverses équipes mises en place veillent au respect de cette règle fondatrice. Il est difficile pour nous d'intervenir d'autant plus qu'une partie des échanges ayant été effacée, nous ne savons pas ce qui a pu blesser ou choquer certaines/certains d'entre vous.

Ce fil peut donc reprendre son cours normal dans le respect des règles du forum.