Besoin d'aide en latin

[Volandos]

Bonjour, les Grenouilles,

Pour le final de mon livre la Faille du Temps - Rome actuellement en Challenge, j'aurais besoin d'un coup de pouce en langue latine.
Votre mission, si vous l'acceptiez, serait de m'aider à finaliser un court thème que j'ai écris en latin.
Non sans prétention, je voulais produire huit vers en quatre distiques élégiaques à la manière d'un poète latin.
Les quatre premiers vers se fabriquèrent assez bien. Mais je rame sur les quatre derniers notamment sur la scansion des heptamètres et des pentamètres.
Mon intention n'est pas d'obtenir un texte parfait, mais que ces vers fassent suffisamment illusion auprès d'un lectorat pas forcément au fait de la poésie latine.

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L'idée principale de mon paradoxe temporel est que Ovide aurait écrit ces vers à la fin de son poème Contra Ibis en révélant le nom de son tourmenteur, alors que selon les historiens et les spécialistes modernes, il ne l'a jamais fait.

Une petite aide, même pas énorme, me comblerait.
par avance.

[Cælenn]

Le bonjour Volandos,

Les distiques élégiaques ça fait longtemps pour moi (plutôt l'habitude du latin médiéval/renaissant, et un peu des hexamètres de Virgile), mais je peux jouer le rôle du semi-profane (éventuellement en prenant Ovide à côté histoire de comparer) pour voir si ça fait illusion ! Tu aurais déjà des vers à partager ?

[Volandos]

Bonjour, Cælenn,
pour ta réponse.
Le rôle de semi-profane serait tout à fait ce qu'il me faudrait.
Je mets la suite de ma réponse sous spoliers parce qu'une des Grenouilles fidèles de mon Challenge et qui souhaiteraient conserver le suspens pourrait passer par ici.
À leur intention :

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Utque tu turbinis vittatis angue capillis
Qua flammas Aetna verba ab osse vomunt
Utque servitutem ab Saturno rumpit
Utque tu Occasionem evanescentem vincis
Tu immanis puer qui calculum promovet
Si quis es insultes qui casibus improbe nostris
Meque reum dempto line cruentus agas

J'ai un peu transformé les deux vers en bleu qui sont extraits des Tristes dans l'Elégie XI.
Pour les autres, j'ai essayé de reprendre le vocabulaire d'Ovide dans Contra Ibis en tentant de respecter le nombre de pieds.

Enfin ces derniers vers me posent un problème :

Utque posthac tuum nomen non tacebo, usque me volavisti
Nam nefandus paulusque Paulus es

Qu'ai-je voulu traduire :

Toi, à ta tête agitée de serpents emmêlés
Toi dont les mots vomissent les flammes de l’Etna
Toi qui brises les chaînes de Saturne
Toi qui vaincs l'Occasion (Aigon) évanouie
Tu es l’enfant furieux qui pousse ses pions.
S’il est que tu insultes à mes malheurs
Et que tu me poursuives sans fin de tes cruelles accusations.
Je ne tairais plus ton nom puisque tu volas jusqu’à moi
Car tu es le scélérat impie et insignifiant Paulus.

Contexte :

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Paul appartient au XXIe siècle très avancé. Après avoir convaincu en fin 7 apr J.-C. Auguste de gracier Ovide et de l'envoyer à Tomis, il commet l’erreur d'aller vérifier en 10 apr J.-C. qu'Ovide respecte bien sa relégation. Le poète éprouvé par sa vie à Tomis voit débarquer Paul qui commet une seconde erreur en n’enlevant pas son appareil de vol individuel (voir mon avatar). Du coup Ovide furieux rajoute ces vers à la fin de son Contra Ibis et l'envoie à son ami provoquant ainsi un paradoxe temporel.
Je peux te fournir plus de contexte si tu en as besoin.

Un grand et deuxième pour ce que tu pourras m'apporter.

[Cælenn]

Alors de ce que j'en perçois, dans les tournures et le vocabulaire, c'est en effet très ovidien ! Tu es allé jusqu'à reprendre de près certains tics du personnage ; je sais que les philologues trouvent parfois que c'est louche quand c'est trop le cas (les auteurs étant souvent moins fidèles à eux-mêmes que leurs plagiaires), mais je ne saurais juger si la ligne est dépassée, et pour "faire impression" en tout cas c'est sans doute encore le mieux. Le côté très spondaïque m'a semblé pompeux en première lecture, mais après retour au Contre Ibis, c'est déjà le cas de la conclusion "historique", donc belle réussite

Quelques questions de scansion :

Sur le troisième vers : Utque servitutem, il me semble que le -que est toujours bref, mais la syllabe avant deux consonnes toujours longue, du coup ça marche comment ici ? Même question pour ton Utque posthac dans l'avant-dernier vers.
Quatrième vers : evanescentem après une césure de pentamètre ? J'ai du mal à trouver les dactyles.

Dernier vers : outre le chouette jeu de mots, ne manquerait-il pas un pied ? Et dans le précédent, un pied de trop ? Peut-être qu'un enjambement ferait l'affaire, quitte à déplacer la césure ?

Je vois que tu proposes neuf vers, est-ce que les deux en bleu sont deux possibilités pour le pentamètre du troisième distique (je présume, vu que juste avant ça ressemble à un hexamètre) ? Ou bien volonté de faire une rupture de construction ?
Mais dans ce cas, je ne comprends pas le cruentus (même si je vois qu'on a turba cruenta en seconde moitié de pentamètre en Ibis 176) ni comment au juste scander la relative qui casibus improbe nostris.

Voilà, c'est un peu en vrac, et certainement au moins en partie lié à mes souvenirs incomplets de toutes ces règles, je profiterai donc de ta réponse pour les rafraîchir !

(et j'apprécie l'occurrence sans doute unique de mettre volare au plus-que-parfait de la deuxième personne )

[Volandos]

Salut, Cælenn,
pour ta longue réponse.
Je te ferai un retour demain, car il se fait trop tard actuellement.
Gros

[Volandos]

Hello, Cælenn,

Quelques réponses et des questionnements.

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Alors de ce que j'en perçois, dans les tournures et le vocabulaire, c'est en effet très ovidien ! Tu es allé jusqu'à reprendre de près certains tics du personnage ; je sais que les philologues trouvent parfois que c'est louche quand c'est trop le cas (les auteurs étant souvent moins fidèles à eux-mêmes que leurs plagiaires), mais je ne saurais juger si la ligne est dépassée, et pour "faire impression" en tout cas c'est sans doute encore le mieux. Le côté très spondaïque m'a semblé pompeux en première lecture, mais après retour au Contre Ibis, c'est déjà le cas de la conclusion "historique", donc belle réussite
beaucoup pour ce retour.

Quelques questions de scansion :
Je n'ai guère d'oreille musicale et donc, je perçois mal les scansions et je suis donc contraint de toujours analyser. Et il n'existe aucune certitude que je ne me plante pas.
Dans ma documentation personnelle, je lis :

Le modèle théorique est donc le suivant :
– U U | – U U | – U U | – U U | – U U | – U
En considérant toutes les contractions possibles, c'est l'équivalent de :
– – | – – | – – | – – | – – | – U

Sur le troisième vers : Utque servitutem, il me semble que le -que est toujours bref, mais la syllabe avant deux consonnes toujours longue, du coup ça marche comment ici ?
Cela fait partie de mes ratés que je peine à réduire.
Je m'étais référé au vers suivant :

utque coturnatum vatem tutela Dianae

Je sèche sur mon vers, d'autant plus qu'il me semble lui manquer un pied.

Même question pour ton Utque posthac dans l'avant-dernier vers.
je l'ai corrigé ainsi.

Posthac tuum nomen non tacebo, usque me volavisti

Quatrième vers : evanescentem après une césure de pentamètre ? J'ai du mal à trouver les dactyles.

Une autre version :

Utque tu evanescens Occasionem divum lubricium vincis
En fait, je voulais dire :
Comme toi qui se volatilise, tu vaincs le divin et fugace Occasio (traduction latine de l'Aigon grec).

Ce evanescentem ne me convient pas. Je lui cherche toujours un synonyme.
Comment Ovide décrirait-il un gars qui n'a pas pris une ride et qu'il a vu en 7 et qu'il revoit en 10 et qui avait reconnu devant Auguste être celui dont la compagne avait sauvé le petit chien d'Octave âgé de 8 ans en -55 ?
Le cerveau du poète a sûrement fait des nœuds.

Dernier vers : outre le chouette jeu de mots, ne manquerait-il pas un pied ? Et dans le précédent, un pied de trop ? Peut-être qu'un enjambement ferait l'affaire, quitte à déplacer la césure ?
En effet. Je l'avais un peu bâclé pour te le poster.
Je propose cette version

Nam paulus nefandusque ignōmĭnĭōsus Paulus es
Ce qui se traduirait : Car tu es l'insignifiant et impie Paulus, homme sans honneur.

Mais dans ce cas, je ne comprends pas le cruentus (même si je vois qu'on a turba cruenta en seconde moitié de pentamètre en Ibis 176) ni comment au juste scander la relative qui casibus improbe nostris.
Je les avais récupéré presque intégralement de l'Elégie XI des Tristes, mais ils me paraissent en trop, presque genre cheveux sur la soupe. Je les supprimerais bien.

Je vois que tu proposes neuf vers, est-ce que les deux en bleu sont deux possibilités pour le pentamètre du troisième distique (je présume, vu que juste avant ça ressemble à un hexamètre) ? Ou bien volonté de faire une rupture de construction ?
En effet, il y a un nombre impair de vers et c'est volontaire, car le huitième et dernier vers représente tout le problème de mon paradoxe temporel. Ce vers aura été tronqué par le copiste médiéval de peur que ce Paulus ne soit assimilé à l'apôtre.
T'exposer ici cette intrigue qui clôt le livre serait trop long. Si cela t'intéresserait, tu trouveras la réponse dans mon Challenge.
La grosse incruste de pub.


Voilà, c'est un peu en vrac, et certainement au moins en partie lié à mes souvenirs incomplets de toutes ces règles, je profiterai donc de ta réponse pour les rafraîchir !
Je n'ai repris le latin que depuis deux ans en commençant La Faille du Temps. Mes souvenirs, tout aussi vieux, datent des années de la 6e à la Terminale, puis de la Fac et de mes premières années d'enseignement.

(et j'apprécie l'occurrence sans doute unique de mettre volare au plus-que-parfait de la deuxième personne )
Ovide n'a pas utilisé ce temps dans son Ibis. J'imagine qu'à la fois perturbé par ces gens du futur, par son sort à Tomis alors qu'il a échappé ainsi à la peine plus cruelle de l'exil, éloigné de sa femme, il désespère. Ce plus-que-parfait pourrait manifester son désir d'enterrer cette funeste rencontre.
En fait, j'essaie d'inventer comment César, Cicéron, Pompée, Auguste et Ovide auraient réagi si mon histoire eût été vraie.

beaucoup, beaucoup pour ton apport.
Au plaisir de te lire.

[Cælenn]

Plop !

Alors, la théorie que tu mets ici c'est pour l'hexamètre (donc le premier vers de chaque distique), mais pour le pentamètre, on a en outre les pieds 3 et 6 avec seulement un spondée (donc une seule syllabe), et le pied 5 qui fait toujours "_VV", de ce que je me souviens de mes propres cours. Mais c'est respecté dans plusieurs vers.

Pour le Utque servitutem ab Saturno rumpit, pourquoi ne pas remplacer servitudem simplement par catenas ? Sauf erreur de ma part ça rentre mieux dans le mètre ("ca" bref pour finir le pied, puis "tenas" spondaïque). Et effectivement il manque un pied. Le plus simple serait sans doute d'ajouter une épithète, soit après catenas (aureas peut-être ?), soit à Saturno.

Pour evanescens, peut-être subfugiens ? Je ne sais plus s'il est classique (ou si c'est sa variante suff-), mais de toute façon y'a assez de verbes en sub- qui suggèrent l'idée d'une action dérobée/lâche pour avoir le choix.

Pour le Posthac tuum nomen non tacebo, usque me volavisti, je compte sept pieds (usque me doit faire longue-brève-brève, donc ça fait deux pieds pour volavisti, mais tout ce qui précède ne peut pas ne faire que trois pieds).

Enfin, pour Nam paulus nefandusque ignōmĭnĭōsus Paulus es, il me semble que tu as ajouté deux pieds, donc maintenant ça en fait un de trop


En tout cas le soin que tu consacres à réaliser ce genre de détail donne envie de découvrir l’œuvre dans laquelle il s'inscrit !

[Volandos]

Hello, Cælenn,

Quelques réponses.

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Pour le Utque servitutem ab Saturno rumpit, pourquoi ne pas remplacer servitudem simplement par catenas ? Sauf erreur de ma part ça rentre mieux dans le mètre ("ca" bref pour finir le pied, puis "tenas" spondaïque). Et effectivement il manque un pied. Le plus simple serait sans doute d'ajouter une épithète, soit après catenas (aureas peut-être ?), soit à Saturno.

Pour suivre ton conseil, je me demandais si vorax ne correspondrait pas mieux pour Saturne. Le Temps dévoreur allié à la légende mythologique du dieu. Ce qui nous donnerait :
Utque catenas ab voraci Saturno rumpit

Pour evanescens, peut-être subfugiens ? Je ne sais plus s'il est classique (ou si c'est sa variante suff-), mais de toute façon y'a assez de verbes en sub- qui suggèrent l'idée d'une action dérobée/lâche pour avoir le choix.

J'ai fouillé tout mon Gaffiot. Il donne suffugio. Je n'ai pas trouvé mieux. Cela nous donnerait :
Utque tu suffugiens Occasionem divum lubricium vincis
Mais suffugiens se rapporte à te et lubricium à Occasionem et ils sont un peu synonymes.

Pour le Posthac tuum nomen non tacebo, usque me volavisti, je compte sept pieds (usque me doit faire longue-brève-brève, donc ça fait deux pieds pour volavisti, mais tout ce qui précède ne peut pas ne faire que trois pieds).

En supprimant le tuum, on aurait :
Posthac nomen non tacebo, usque me volavisti

Enfin, pour Nam paulus nefandusque ignōmĭnĭōsus Paulus es, il me semble que tu as ajouté deux pieds, donc maintenant ça en fait un de trop.

Je suggérerais :
Nam paulus ignominia notatum nefandusque Paulus es

La nouvelle version serait :

Utque tu turbinis vittatis angue capillis
Qua flammas Aetna verba ab osse vomunt
Utque catenas ab voraci Saturno rumpit
Utque tu suffugiens Occasionem divum lubricium vincis
Tu immanis puer qui calculum promovet
Posthac nomen non tacebo, usque me volavisti
Nam paulus ignominia notatum nefandusque Paulus es

Est-ce que cela pourrait fonctionner ?

En tout cas le soin que tu consacres à réaliser ce genre de détail donne envie de découvrir l’œuvre dans laquelle il s'inscrit !

et Il me reste environ 12 000 SECs avant d'aborder le final dont ce travail est le fondement.
Mais j'avance lentement parce qu'en plus mon Tome 1 est chez la Mère Fouettarde.

Je suis confus de te demander autant de travail, mais tu m'as apporté beaucoup.
et
Gros