Des amateurs d'astronomie dans la mare ?

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Nemrod
Batracien
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Des amateurs d'astronomie dans la mare ?

Message par Nemrod »

La planète sur laquelle se déroule mon récit possède deux lunes et se trouve au cœur d'un système à deux soleils.
Cette idée revêt une importance considérable pour l'histoire, particulièrement pour la cosmogonie, les mythes et les symboles du peuple mis en scène.

J'aimerais donc beaucoup savoir comment une planète tellurique est censée réagir à ça. Quels sont les effets que ces astres auraient sur les saisons, les marées, comment pourrait se présenter le calendrier lunaire etc.
J'ai eu beau faire des recherches, j'ai beaucoup de mal à trouver des réponses explicites à ces questions.

J'en appel donc à la sagesse légendaire de la sainte mare :mage:
Auriez vous, si ce n'est des réponses, connaissance d'endroits ou je pourrais trouver des ressources à ce sujet ou, à défaut, poser ces questions ?

:love: Merci pour votre aide :heart:

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sherkkhann
C'est moi que tu regardes ?
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Re: Des amateurs d'astronomie dans la mare ?

Message par sherkkhann »

Salut

C'est un sujet qui m'intéresse, mais je n'ai pas les connaissances pour te répondre. Peut être en épluchant la chaine Youtube d'Astronogeek ?

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Nemrod
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Re: Des amateurs d'astronomie dans la mare ?

Message par Nemrod »

sherkkhann a écrit :
jeu. nov. 05, 2020 9:47 pm
C'est un sujet qui m'intéresse, mais je n'ai pas les connaissances pour te répondre. Peut être en épluchant la chaine Youtube d'Astronogeek ?
Coucou !

C'est une très bonne idée, je n'avais pas pensé à parcourir des chaînes youtube. Je vais aller voir ça de ce pas.

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Bagout Ragout
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Re: Des amateurs d'astronomie dans la mare ?

Message par Bagout Ragout »

Hello !

Il y a deux choses différentes : deux lunes et deux soleils.

Pour les deux lunes, chacune d'entre elle va créer la propre marée sur la planète tellurique. En gros, la marée est haute sur la partie de la planète qui fait face à la lune et à l'opposé. La marée est basse ailleurs. Et ce mouvement de marée suit le mouvement de la lune. Avec deux lunes, il y aura deux marées différentes qui se produiront sur ta planète, avec des marées très hautes quand les deux lunes seront proches l'une de l'autre, et des rythmes de marées assez chaotiques...

Pour les deux soleils, si ceux-ci sont beaucoup plus proche l'un de l'autre que de la planète, rien ne change par rapport à la Terre, sauf les couchers de soleils, c'est Tatooine de Star Wars. Si les deux soleils sont éloignés l'un de l'autre que de la planète, celle-ci tournera autour de l'un d'eux, et l'autre sera une (très) brillante étoile dans le ciel. Et si les soleils sont à peu près à la même distance entre eux que de la planète, je ne sais pas trop mais je pense qu'il n'y a pas d'orbite stable et que ta planète finira très vite expulsée du système ou avalée par un des soleils...

Voilà c'est tout ce que je peux te dire (et je ne suis pas astrophysicien, juste amateur, tout ça est à confirmer...)

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Nemrod
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Re: Des amateurs d'astronomie dans la mare ?

Message par Nemrod »

Bagout Ragout a écrit :
sam. nov. 07, 2020 9:38 am
Voilà c'est tout ce que je peux te dire (et je ne suis pas astrophysicien, juste amateur, tout ça est à confirmer...)
C'est déjà beaucoup, merci pour toutes ces informations ! :yata:

D'après les nouvelles recherches que j'ai effectuées entre temps, je tendrais bien davantage vers un système où les deux soleils orbiteraient autour d'un point centrale. Ça rend les choses bien plus compliquées, mais c'est beaucoup plus fertile narrativement parlant. Le fait que la seconde étoile devienne alors moins lumineuse que la lune (même si très brillante) est un peu problématique par contre. Je suppose que ça peut être "réglé" en jouant avec la taille des soleils.


Je vais laisser mes quelques avancées ici, au cas où elles puissent servir à quelqu'un :
(Étant assez peu versé dans tout ce qui concerne l'espace, ça reste ma modeste compréhension de la chose. D'après ce que j'ai pu saisir, tous ces points sont grandement dépendants de la taille, de la vitesse de révolution, et de la distance qui sépare tous ces objets célestes).
  • Le temps d'ensoleillement devrait varier considérablement durant l'année. Allant d'une très forte lumière pour la moitié de la journée quand les deux soleils sont rapprochés. Jusqu'à une plus faible, mais durant plus longtemps, quand la planète se trouve entre les soleils.
  • Un jour par an, il devrait y avoir un lever commun des deux soleils. Une autre journée se devrait de ne pas avoir de nuit, un des soleils se levant au moment où l'autre se couche. Les jours où ces événements se produisent devraient changer chaque année.
  • Pour les saisons, c'est beaucoup plus compliqué. Si j'ai bien compris, on devrait avoir un cycle normal dépendant de l'inclinaison de la planète par rapport au soleil atour duquel elle orbite. Associé à un cycle plus complexe dépendant de la place du second soleil.
    • C'est-à-dire, lorsque les soleils sont rapprochés durant l'été, nous devrions avoir des journées particulièrement chaudes et des nuits très froides. L'hiver devrait quant à lui être assez doux et homogène.
    • Quand les soleils sont éloignés, l'été devrait apporter des journées plus longues, mais aux températures moins extrêmes que dans l'exemple précèdent. Durant l'hiver, des journées aux températures relativement agréables, mais des nuits proprement glaciales et au ciel très sombre, devraient se produire.

Au final, je ne suis pas encore sûr de ce que je vais faire. Je suppose que je ne suis pas obligé de porter la "justesse" scientifique beaucoup plus loin que ça. Cependant, pas mal de questions demeurent, comme, par exemple, quid des éclipses ?
Comme tu l'as évoqué, utiliser un modèle à la Tatooine, ou les deux soleils représenteraient le centre du système, serait beaucoup, beaucoup moins compliqué. Étant donné que presque rien ne changerai en comparaison de notre terre.

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[H]ivy
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Re: Des amateurs d'astronomie dans la mare ?

Message par [H]ivy »

Bonjour ! :yata: Je ne suis moi-même pas experte mais j'avais effectué beaucoup de recherches sur le sujet en cours de Physique et à travers de nombreuses sources telles que la NASA et les magasines scientifiques (Sciences et Vie, Sciences et Vie Junior, Sciences et Avenir... que je te recommande d'ailleurs pour trouver des pistes à développer sur le sujet).

Pour répondre à ta question je dirais que tout va déprendre du placement de chaque chose dans ton espace. De nombreux facteurs entrent en compte dans un système solaire et c'est l'ensemble de ces facteurs qui permettent de donner les saisons, les champs magnétiques, le cycle jour/nuit... Ce qui est plutôt positif c'est que "en théorie" tout système solaire inventé pourrait potentiellement exister pour peu qu'il remplisse les innombrables conditions nécessaires à la vie, sans compter qu'il y a énormément de choses que nous ne savons pas sur notre univers donc considérer qu'il existe ailleurs des systèmes qui échappent à toutes nos théories n'est pas du tout exclu (c'est le pouvoir de la fiction comme on dit) :pompom: .

I. La Gravitée

Pour commencer il faut savoir que tout objet céleste possédant une masse (et par conséquent aussi un soleil) possède une force gravitationnelle. Cette force est plus ou moins perceptible à notre échelle mais conduit tous les objets à vouloir aller à la rencontre les uns des autres. Notre planète tombe vers le soleil et le soleil tombe vers elle et tout cet ensemble tombe dans l'univers en direction des autres systèmes et des autres galaxies etc etc etc. Toute fois nous ne tombons pas dans le soleil car cette force gravitationnelle est compensée par d'autres forces (parmi lesquelles on compte : la déformation de l'espace temps, l'expansion de l'univers et d'autres choses sans doute que je ne connais pas dans le détail).
Bien que nous ne le voyons pas il est possible que notre soleil lui-même tourne autour de quelque chose, ce n'est pas du tout un point fixe dans l'espace, mais ce déplacement est si lent qu'on a l'impression qu'il ne bouge pas et la masse du soleil est si importante (si on représente le soleil sous forme d'une balle de tennis alors les plus grosses planètes gravitant autour de lui seraient représentés par un morceau de poussière sur un grain de sable) qu'il est devenus le centre de notre univers. Non pas parce qu'il s'agit d'une punaise dans le paysage céleste mais parce que les innombrables morceaux de poussière ambiants se sont agglomérés autour de lui, lors de sa genèse, attirés par sa masse à forte pesanteur. Néanmoins il n'en va pas de même dans un système à deux soleils.

Selon leur position dans l'espace, les deux soleils peuvent être attirés l'un par l'autre, surtout s'ils sont de même taille, car leur masse et leur taille est si grande qu'aucun des deux ne peut l'ignorer. Les deux soleils peuvent graviter l'un avec l'autre, avoir tendance à se rapprocher l'un de l'autre voir même fusionner ensemble. Il me semble que la Nasa avait découvert au moins l'un de ces cas ou du moins modélisé ces possibilités. J'ai souvenir d'un modèle où les deux soleils tournoyaient ensemble comme dans une valse (ce qui peut peut-être donner lieu à un pulsar d'ailleurs... ce qui n'est pas très vivable de mémoire). L'autre possibilité, celle où les deux soleils restent passivement d'un côté ou de l'autre du système est également possible. Il faut néanmoins savoir que dans ce cas là (et tu l'avais trouvé) il y aura un moment sur ta planète (lorsque cette dernière se trouvera entre les deux soleils) où il fera jour tout le temps et partout et ce durant plusieurs semaines voir plusieurs mois (hors il ne faut pas longtemps à ce régime pour qu'une planète telle que la notre finisse roussie et sans vie... du moins si l'atmosphère n'est pas à la hauteur !). Il est donc plus sage d'opter pour une solution où les deux soleils sont côte à côte ou, du moins, pour un axe de rotation où ta planète ne passera pas entre les deux.

II . La taille et la couleur des soleils

Elles sont étroitement liées. Enfin, oui et non. Il faut savoir que la couleur du soleil est avant tout produite par l'élément qui constitue le soleil en lui-même (un gaz inflammable, souvent de l'hydrogène et d'autres matières plus lourdes en son centre qui servent de combustible). Lorsqu'on met le feu à un composant quelconque la flamme ne sera pas toujours de la même couleur (rouge, jaune, irisée, orangée, verte, bleue et même noire !) donc un soleil qui consomme de l'Hydrogène n'aura pas la même couleur qu'un soleil qui fonctionne à l'azote par exemple. Néanmoins ce fait est assez négligeable sur un soleil car, outre le fait qu'ils sont tous un peu basés sur le même modèle (l'Hydrogène est ce qui brûle le mieux) c'est surtout l'intensité de sa température qui va jouer. Plus un soleil brûle intensément plus il aura tendance à nous paraître blanc ou bleu, plus il se refroidit plus il aura tendance à être rouge et entre les deux nous avons le jaune. Le notre est entre le jaune et le rouge il me semble, c'est un petit soleil. Ce qui fait qu'un soleil est plus ou moins chaud c'est la quantité de matière qui le compose. S'il y a beaucoup de trucs à brûler il va brûler beaucoup donc être blanc, s'il a déjà tout brûlé il va puiser dans ses réserves donc être plutôt rouge. Ce qui fait que les soleils rouges sont plus petits que les jaunes qui sont plus petit que les blancs/bleus. (Un fait important pour voir comment tes soleils se comportent entre eux lorsqu'ils gravitent dans l'univers). Fait intéressant, comme nous sommes nés sur une planète à soleil jaune/rouge notre lumière "blanche" n'est pas forcément la même ailleurs. Si nous nous trouvions sur une planète avec un soleil rouge les couleurs nous paraitraient altérées. Nous verrions les choses comme passées sous un filtre rouge. Si nous allions sur une planète au soleil blanc ou bleu les couleurs seraient beaucoup plus vives et nous verrions peut-être une grande quantité de nuances bleus. Là encore cela reste un fait négligeable car il est probable que l'espèce habitant sur ta planète ait évolué en fonction de son soleil donc qu'elle voit les mêmes couleurs que nous malgré toutes ces différences. Mais cela peut-être rigolo à noter si tu veux inventer de nouvelles couleurs que seul ton peuple peut voir.

Bien entendu plus un soleil est chaud plus la planète devra en être éloignée pour pouvoir être habitable et inversement. Les soleils définissent la zone habitable ou, autrement dit, le sentier par lequel la planète peut passer pour prospérer autour de ces soleils. Il y avait un site qui proposait une simulation de ces zones habitables mais cela fait longtemps que je n'y suis pas allé je ne sais plus où il est. Bien sûr si tu as deux soleils il faut additionner ces zones habitables pour définir l'endroit par lequel ta planète peut passer pour graviter autour d'eux sans griller ou se congeler. C'est cela qui te permettra de savoir quels sont tes différents cycles solaires. Autre point important, cela peut t'aider à savoir comment apparaissent les soleils dans ton ciel. Un soleil blanc sera plutôt lointain donc il apparaitra "en fond" et plutôt petit, un soleil rouge sera assez proche, il apparaitra au premier plan et plutôt gros, mais ces deux soleils peuvent très bien avoir "la même taille" vue de ta planète ou bien avoir une taille qui varie en fonction de la place de ta planète dans sa course.

III. L'axe de rotation

Notre planète n'est pas "droite" dans sa course autour du soleil. Quand on la représente sur un globe terrestre, elle est toujours montrée penchée. Cela n'est pas dût à une volonté artistique, mais rend compte de l'inclinaison de notre planète par rapport au soleil. Cet axe n'est pas non plus un hasard. Lorsque notre planète s'est formée, elle a aggloméré plein de morceaux de matière qui, en tournoyant sur elles-mêmes, ont donné sa forme sphérique à notre globe. Mais cette sphère n'est pas parfaite, elle est en fait un peu aplatie sur ses deux extrémités, ses pôles. Comme la glaise s'aplatie un peu quand on la fait tourner très vite sur un tour de potier. C'est dût à la force centrifuge produite par la rotation qui a tendance à chasser la matière vers l'extérieur et donc faire une jolie boule un peu grassouillette au milieu et plates sur les sommets. Du coup la terre ressemble un peu à une toupie. Une toupie qui n'est pas toujours inclinée de la même façon vu qu'il n'y a pas de support dans l'univers. Son axe de rotation oscille aussi sur lui-même. On appelle cela le Spin. Il y a fort à parier que ce Spin soit influencé par le placement des deux soleils. Hors c'est lui qui détermine l'angle sous lequel la planète se présente aux soleils. Si ta zone habitable n'est pas régulière il est possible que l'inclinaison change beaucoup plus que sur terre et donc que les saisons en soient influencées. Mais c'est en soit un tout petit détail. Ce qui est plus important c'est que tu détermine l'angle avec lequel tu veux que ta planète tourne. Parce que forcément cela aura un impact sur les différents climats. Ta planète peut très bien ne tourner qu'autour d'un seul des deux soleils tandis que l'autre est lointain, plus périphérique, et dans ce cas, si l'axe de rotation est orientée vers le second soleil, il y a fort à parier que tu possédera toujours deux pôles sur ta planète mais qu'un seul sera recouvert de glace.

IV. L'importance du jour/nuit

Il est très important que tu fasse de bons cycles jour/nuit sur ta planète car cela signifie beaucoup de choses au niveau du climat. Comme j'ai dit, tu pourrais très bien ne pas avoir de régions glaciales sur ta planète pour peu qu'elle soit orientée constamment en direction d'un des soleils. Tu peux aussi avoir des phases de glaciations et de réchauffement très important. Pas uniquement sur les pôles d'ailleurs. Il faut savoir que plus une zone reste exposée au soleil plus elle chauffe (CQFD), autant cela peut être agréable en été, autant lorsque cela dure plusieurs jours cela peut devenir très embêtant. Regarde les régions désertiques présentes sur Terre. Elles sont en partie dût au fait qu'elles sont franchement en face du soleil. Regarde les températures quotidiennes, tu verra que le jour la température double par rapport à la nuit et cela en quelques heures à peine. En été cela veut dire qu'on passe de 20 à 40° en à peine 6 heures. Imagine que ta planète reste ensoleillée plus de 24 heures d'affilée et en quelques jours même les rochers dégagent une bonne odeur de côtelettes. La nuit est importante pas uniquement parce qu'elle permet le repos, mais parce qu'elle permet de refroidir le climat et donc empêcher notre planète de devenir un désert rocailleux. Il en va de même pour l'inverse d'ailleurs. Si ta planète ou une zone de la planète reste à l'ombre trop longtemps elle devient rapidement glaciale au sens propre du terme. Je te conseille donc de bannir à tous pris les longues saisons où il fait jour toute une semaine :ronge: (Mad Max est basé sur ça d'ailleurs je crois). Bien sûr, il y a des cas où il fait jour et nuit plusieurs semaines d'affilée sur Terre, Comme dans les régions très au Nord, mais ces zones sont épargnées de la fournaise du fait de l'inclination de la Terre (dont on parlait tantôt). Elles sont moins en face du soleil donc ses rayons sont plus faibles sur ces régions (d'où une neige fréquente voir quasi perpétuelle). Si tu décide de garder des étés consistant en longues journées sans fin cela peut vouloir dire que ton peuple doit migrer vers le Nord et/ou le Sud à cette période au risque de périr brulé (donc adieu citées majestueuses et champs à perte de vue et bonjour peuple nomade aux villes souterraines).

V. Atmosphère et bouclier magnétique

Ce qui sauve la vie d'une planète proche de son soleil comme la Terre par rapport à Mars, c'est son atmosphère. L'air que nous respirons est composé d'une multitude de gaz dont certains, bien connus, produisent l'effet de serre. Ce sont tous ces gaz qui permettent de faire fie de la chaleur atroce et des rayons mortels de l'univers. Une atmosphère épaisse peut bloquer les rayons du soleil, mais ce phénomène fonctionne dans les deux sens. Si l'atmosphère est très épaisse (composée de beaucoup de gaz à effet de serre) alors ça veut dire que peux de rayons solaires la traversent, mais ça veut dire aussi que la chaleur passant au travers ou celle émise par la planète (et surtout l'activité humaine à sa surface) mettra du temps à être évacuée, la chaleur est prise sous cloche... comme dans une serre ! Idem pour le froid. Si l'atmosphère est épaisse, la planète aura des hivers plus froids et mettra du temps à se réchauffer lorsque ces saisons seront passées. Donc l'atmosphère doit être plutôt bien équilibré. Avec deux soleils cela ne ferait pas de mal qu'il soit plus riche que sur Terre, ce qui veut dire que ton peuple suffoquerait s'il était sur une planète telle que la Terre (tandis que nous nous aurions un petit côté euphorisant à respirer autant d'oxygène en même temps). L'atmosphère n'est pas forcément composé que d'oxygène d'ailleurs. Notre espèce se sert de ce gaz pour vivre, mais il est possible qu'un peuple extraterrestre respire autre chose que de l'oxygène. Dans ce cas, tout est permis : atmosphère d'azote, de souffre, de néon... ton ciel pourra prendre toutes les couleurs et toutes les consistances et c'est le choix de ce gaz qui donnera sa couleur au ciel, mais aussi au reste de la planète car toutes les couleurs ne passeront pas de la même manière à travers un ciel bleu et à travers un ciel rouge. Et là il va falloir réviser tes couleurs :lol:

L'autre protection de la Terre face au Soleil est son champ magnétique. Il est un peu indépendant de l'atmosphère car il est influencé par le coeur de notre planète, il me semble qui est a priori un métal (mais bon là on n'est pas sûr de ce qu'il y a vraiment dedans, même si nous en avons quelques échos) Ce champ magnétique est très utile, outre le fait de faire fonctionner les boussoles, il crée une protection contre les rayons cosmiques mortels que propulse le soleil dans notre direction. Pour tenir face à deux soleils, le tient a intérêt à être particulièrement costaud ce qui aura forcément une influence sur l'écosystème de ta planète (quand tu vois le sens de la navigation de certains poissons qu'on suppose guidés par le champ magnétique, imagine ce que cela peut être avec un pôle nord de deux fois cette puissance) Peut-être ton peuple aussi est sensible à son charme. Ce qui est amusant avec le champ magnétique c'est qu'il fonctionne comme un oignon. Quand un rayon solaire le percute les couches superficielles "se brisent" et sont remplacées par de nouvelles ondes magnétiques. Les couches brisées, elles, "ondulent" jusqu'aux pôles et créent ce qu'on appel des aurores boréales. A toi les soirées magiques parcourues d'ondes colorées :P

VI. Le relief

Je crois avoir fait le tour pour ce qui peut être influencé par la présence de deux soleils, mais cela ne permet toujours pas de savoir exactement quel climat peut se trouver sur ta planète :perplexe: . L'autre facteur important c'est le relief. Selon les montagnes, les vallées, les mers, océans et même les courants les vents ne circuleront pas de la même façon. Cependant, le vent est aussi un grand facteur climatique capable de diminuer une température ou de l'augmenter. C'est le Golf Stream, en portant les vents du Sud, qui fait qu'en France nous avons un climat plutôt tempéré et non glacial comme en Russie notre voisine. Pour avoir une température régulière un peu partout sur ton globe il faut bien penser son relief et avoir des vents qui circulent bien. Autrement les impactes des tes hivers et de tes étés seront fortement accentués. Tout cela peut bien entendu jouer sur la culture et le rythme de vie de ton peuple.

En résumé

Cela fait déjà beaucoup et pourtant j'oublie énormément de détails encore :mouahaha: Ce qu'il faut retenir c'est qu'il y a tout un tas de petits détails qui peuvent être influencés pour enrichir ton histoire, ne te laisse pas décourager par cette masse d'information, mais prend la au contraire comme une source d'inspiration :croise: (en tous cas c'est ce que j'ai fais quand j'ai moi-même commencé à m'intéresser au World Building :psychocoah: ). Concernant la lune je ne m'y connais pas bien cela dit :perplexe: je n'en suis pas encore arrivée à ce niveau là :mouahaha: Je suis d'accord avec Bagout Ragout concernant les marées (d'ailleurs merci car je n'y avais pas pensé :lol: ) autrement je ne peux pas t'en dire plus :wtf: .

Ce que je te conseil surtout, avec toutes ces infos, c'est de commencer par dessiner ton système solaire. Place les soleils ensuite dessine des cercles réguliers autour en prenant chaque soleil comme centre. Ce sera les orbites des planètes du système. En tenant compte de la taille et de la température de tes soleils tu déterminera à quel niveau il faut être pour être dans la zone habitable. Disons que tu prenne 1 cm entre chaque orbite, en laissant tomber les 10 premiers cercles au moins (qui seront beaucoup trop proches) tu peux te dire que tu compte 5/10 cm pour être dans la zone habitable d'un soleil rouge, 15/20 pour un soleil jaune et 20/30 pour un soleil blanc :perplexe: Cela sera extrêmement approximatif (autrement appelé la stratégie du pif :mouahaha: ) mais te permettra peut-être de te faire une idée sur l'axe suivi par ta planète dans sa course. Ensuite tu n'auras plus qu'à déterminer son inclinaison par rapport aux deux soleils pour savoir exactement comment se découpent tes saisons (été, hiver, hyper-hiver, hyper-été...) N'oublie pas l'inclinaison de ta planète, c'est vraiment important. Cela signifie que lorsque ta planète est en été dans un des hémisphères elle est en hiver de l'autre, c'est presque davantage cela qui détermine la saison que la distance par rapport au soleil.

Aller, pour t'amuser et te féliciter d'avoir lu tout ce pavé, si tu l'as lu :mouahaha: je te passe le lien d'un site de simulation de notre système solaire que j'ai trouvé récemment et qui est plutôt bien fait. Cela te permettra de t'amuser avec les orbites, de mieux observer les cycles jours/nuits et surtout de te faire une bonne idée des échelles et des distances entre les planètes et le soleil.https://www.planete-astronomie.eu/syste ... if-3d.html Et surtout n'hésite pas s'il y a des choses que tu n'as pas comprises ou si tu as des questions à poser sur tout cela, il y a une éternité que je n'ai pas expliqué des trucs de ce genre à quelqu'un donc ce doit être un peu confus :lol: . Le mieux, vraiment, c'est de dessiner les choses pour bien les visualiser.

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