[Mediéval - Renaissance] La défense d'une ville

[Lubeline]

Je me permets d'ouvrir ce fil de manière à profiter de vos conseils / références / avis sur ce sujet plus compliqué qu'on peut le penser vu les variables possibles (et le fait que je pose toujours la question des variables idiotes.)


En gros, le questionnement général tourne autour de : quels sont les effectifs pour défendre une ville (en fonction de la taille bien sûr, disons 100 - 150 M âmes pour débuter) / assurer la sécurité à la fin du Moyen Age / Renaissance ?

Parmi les paramètres, nous avons déjà la distinction temps de paix/ temps de guerre, le type de cité (dans mon cas, pour l'instant, c'est plutôt germanique mais je sens que je ne vais pas pouvoir m'empêcher de dériver sur d'autres cités).

J'ai trouvé quelques informations/ généralité sur la fin du Moyen Age :

1) Très peu d'hommes sont mobilisés pour garder un fort car cela coûte cher.
2) Il existe des milices urbaines formées sur les confréries / les guildes / les métiers.
3) Il faut penser aux gardes affectés aux portes.

Mais je n'arrive pas à me décider sur le nombre de "miliciens" nécessaires pour assurer la sécurité de la ville et cela m'agace parce que cela crédibilise ou non une partie de l'intrigue de mon histoire, précisément celle que je dois revoir pour ne pas me faire taper dessus par la Mère Fouettarde.

Merci d'avance pour les coups de main !

[NaNa]

Je n'ai pas forcément de réponse mais je vais suivre le sujet avec attention. J'ai une intrigue où une armée marche sur la capitale alors ça peut m'être utile.

Je pense que ça dépend contre quoi tu veux défendre la ville. Si tes miliciens se battent contre une bande de brigands vs se battent contre une armée de 100 000 hommes, faut pas les mêmes effectifs. S'il y a un siège ou s'ils entrent dans la ville, ce n'est pas la même chose non plus. L'équipement militaire compte aussi j'imagine.
Désolée je te rajoute des variables.

Essaie peut être de voir si dans le trône de fer, les effectifs sont mentionnés ? Je crois qu'il y a quelques attaques dans des villes.

[Lubeline]

Toujours les variables !!!! En plus dans ce cas cela dépend de s'ils sont prévenus, des effectifs possibles de recrutement....

Pour le trône de fer, Port Real 400 000 habitants, 2000 manteaux d'or, augmentation ensuite de la population avec triplement des manteaux d'or puis baisse à 4000 pour cause de bataille de la Nera puis 10 000 sous Tywin.

Ce qui laisserait en temps de paix 1000 miliciens pour 200 000 habitants, 750 pour 150 000 .... Ce qui me semble trop peu...

De nos jours, en France, c'est 1 gendarme/policier pour 34 habitants. Donc 10 000 pour 340 000 ... 5000 pour 120 000 ... Bref, ce ne sont que des estimations mais j'ai du mal à me décider.... L'effet balance sans doute...

Après Nana, tout dépendant de l'époque, en fonction, trouver le chiffre des assaillants peut se faire, étrangement, il y a plus d'études sur ce thème !

[Macada]

Très intéressantes tes questions ! moi aussi, je vais suivre l'affaire de près.

Je ne peux pas t'aider, je ne m'y connais pas. Toutefois, ton nombre d'habitants me paraît bizarre. Une ville de 100-150 000 habitants à la Renaissance, ça me paraît très hors norme pour l'époque, en Europe. Peut-être à Paris, à Londres ? Mais au XVIème siècle, Leipzig (une grande ville de l'époque), c'était dans les 15-20 000, Marseille dans les 30 000 ; Lyon, une très grande ville, dans les 50 000.

[Lubeline]

Oui, Paris dépasse les 350 000 habitants à la fin du XVIe siècle (déprise lors des guerres de religion mais cela remonte très vite). En fait, je n'ai pas d'autres grandes villes dans la région, d'où le fait que la population de celle-ci soit plus élevée et elle est clairement dans une phase de croissance vu que cela fait 30 ans que la dernière guerre est passée !

[Macada]

Oups ! j'ai cru que ta question était d'ordre purement historique, mais, visiblement, ce qui t'intéresse c'est de rendre plausible un monde de Fantasy médiévale/Renaissance. Pour le coup, perso j'avale tout avec juste un peu de vernis, genre : les calculs que tu fais + quelques arguments logistiques (approvisionnement, logements, infrastructures sanitaires,...).

[Lubeline]

Désolée, je n'ai pas été assez précise ....

[Marcus-dendrobate]

Salut Lubine,

Concernant les sièges médiévaux ou non et le combat urbain en général, il faut savoir que l'attaquant doit disposer de bien plus de troupes que le défenseur, en effet il est communément admis que ce dernier est en position de force par rapport à l’attaquant. Ainsi, dans la guerre contemporaine, en combat urbain, pour prendre une ville comme Grozny dans les années 90, le rapport attaquant / défenseur devait être à minima de 6 contre 1.

Durant la période médiévale, les choses n’étaient pas si différente, dans la mesure où le défenseur à eu le temps de se préparer et dispose de positions aménagées, de fortifications plus ou moins élaborées et entretenues. Dans le cadre d’un siège, tout dépend aussi des réserves de nourriture et d’eau, ainsi que de la motivation / résilience des populations civiles qui peuvent être à la fois un puissant soutien pour le défenseur (pour l’entretien des fortifications, soigner les blessés, etc.) mais aussi une gêne car il faut les nourrir et veiller à ce qu’il garde le morale, afin de ne pas affaiblir la défense de l’intérieur.

Bien que tu écrives un récit de fantasy, je t’invite à étudier des sièges du passer comme par exemple le siège de Constantinople de 1453, qui vit s’affronter 120000 - 150000turcs Ottomans vs 12000 Chrétiens (byzantins et autres) assiégés pour une ville qui ne comptait plus que 100000 habitants à cette époque. Bien que la ville tomba, la résistance fut héroïque et le prix payé par les assaillants fut exorbitant.

Dans le cas des sièges, il faut voir les moyens techniques dont chacun dispose, ainsi les machines de sièges et plus tard l’artillerie sont des éléments fondamentaux, car ils permettent de dépasser le siège et de prendre d’assaut la ville afin de l’occuper. L’apparition de l’artillerie à poudre a de ce point de vue va révolutionner l’art de la poliorcétique (relatif à l'art d'assiéger les villes.). Face à une artillerie de plus en plus nombreuse et efficace, les fortifications médiévales ne tiennent plus et les sièges se règlent très rapidement. L’apparition de nouveaux types de fortification va changer la donne (fortification à l’italienne puis à la Vauban) et redonner toute son importance aux forteresses.

Bien entendu, il existe des cas de sièges ou des attaquants moins nombreux ont réussi à vaincre des garnisons plus nombreuses et des places bien défendues. Par exemple lors du siège de Constantinople de 1204 où les croisés franco-vénitiens (20000 hommes) mirent en fuite une garnison de 24000 hommes. Mais cela reste un cas rare.

Pour éviter les sièges coûteux, la ruse peut être une arme redoutable. Par exemple le connétable Bertrand DU GUESCLIN était réputé pour cela. Pour libérer Niort de la domination anglaise, il utilise un subterfuge : il fait revêtir à ses soldats l'uniforme anglais. L'ennemi, confiant, ouvre les portes de la ville et l'armée de du Guesclin s'en empare (voir l’article Wikipédia).

Je te recommande la lecture du beau livre (avec pleins de schémas et diverses illustrations) Les grandes batailles du Moyen-Âge de Hasting à Constantinople de Kelly DEVRIES Martin DOUGHERTY...aux éditions Pierre de Taillac. J’espère que ces quelques éléments t’aideront.

[Lubeline]

Merci pour les infos ! Cela va bien m'aider à caractériser ma fichue chronologie!

Je prends note de la référence, je l'ai mis sur ma liste des livres à acheter!

[NaNa]

Merci pour ces infos ! Bon bah je suis pas très bien barrée moi, va falloir que je revoie la stratégie militaire (ou que je leur donne plus d'effectifs ).

[Lubeline]

Merci pour ces infos ! Bon bah je suis pas très bien barrée moi, va falloir que je revoie la stratégie militaire (ou que je leur donne plus d'effectifs ).

Et va trouver une explication crédible pour les levées d'hommes et les effectifs ! (J'en suis au même stade que toi !!!)

[Marcus-dendrobate]

Et va trouver une explication crédible pour les levées d'hommes et les effectifs ! (J'en suis au même stade que toi !!!)

Pour l'explication crédible, je crois que cela dépend du contexte de l'histoire et de la façon dont tu as organisé ton univers. Ainsi des effectifs importants peuvent s'expliquer par une coalition plus ou moins hétéroclite tant sur le plans des nationalités, races (humains+non humains) et type de troupes (levées paysannes, troupes de mercenaires plus ou moins aguerries, troupes régulièrement soldées, Ost médiévales avec tout un aréopage de nobles liés par les réseaux de vassalité...). A moins que nous ayons affaire à des troupes issues d'Empires très étendues et peuplés capables d'aligner des effectifs absolument gigantesques, par exemple les perses Achéménides ou les différentes dynasties impériales chinoises...ou les Turcs Ottomans.

Par ailleurs, les motivations de l'organisateur du siège quant à l'avenir de la ville visée peuvent être en contradictions avec certaines des troupes à son service. Il peut souhaiter récupérer une ville en bon état avec une population pas trop décimée tandis que des mercenaires à son service attendent surtout un bon et riche butin et la possibilité de se défouler (pillage, viol, et parfois massacre) ! A cet égard le film de Paul Verhoeven: la Chair et le sang est intéressant. Je recommande aussi des séries et des biographies sur de grandes figures de la renaissance comme Les Borgia ou les Médicis !

Il faut savoir que résister à un siège pour les habitants d'une cité (surtout à l'époque Antique, médiévale et même moderne) constituait un pari risqué . Plus les assaillants avaient souffert, plus les assiégés souffraient en cas de défaite !

Bon courage pour ton récit de siège !