Expression moderne dans des univers de Médiéval Fantasy

[Erysimum]

Hello les grenouilles !

Il y a une question qui me trotte dans la tête depuis un long moment. Je n'ai pas forcément trouvé de sujet équivalent (mais je n'ai peut-être pas utilisé les bons mots dans ma recherche) donc voici la question :

Comment gérez-vous l'utilisation d'expressions modernes dans des univers qui se veulent plutôt historique/médiéval ?

Par exemple, j'ai souvent envie d'employer ces termes ou expressions que je qualifie de "modernes" :
- "exploser" : pas sûre que le terme existait au Moyen-Âge et qu'on avait les moyens de générer des explosions.
- "puzzle" : souvent envie de dire qu'un personnage a trouvé la pièce manquante du puzzle mais pas non plus convaincue qu'ils savait ce que c'était à l'époque
- "incendier qqn"
- "fusiller du regard" : elle, c'est ma préférée ! Je l'emploie tout le temps mais les fusils n'existent pas dans mon univers

Deuxième question : est-ce que ces termes vous choquent et/ou par quoi les remplacez-vous (si ça vous arrive d'être dans une configuration similaire) ?

Merci d'avance pour vos retours

[Kaouraintin]

Hello Erysimum

Personellement, ça ne me dérange pas dans le récit, je pense même que je ne le verrais même pas. En fait, je m'attends à ce qu'un livre soit le reflet de l'époque à laquelle il a été écrit (d'où mon horreur pour les réécritures des Club des Cinq, mais c'est un autre débat).
Par contre, là où ça me choquerait, ce serait dans les dialogues, où je m'attends à ce que les répliques soient cohérentes avec l'univers des personnages...

[NaNa]

- "exploser" : pas sûre que le terme existait au Moyen-Âge et qu'on avait les moyens de générer des explosions.

C'est marrant car je me disais que ça aurait pu exister, même si les trucs explosait indépendamment de leur volonté. Mais en fait, non, tu as raison. J'ai appris un truc !


Pour répondre à ta première question, je dirai que ça dépend. Par exemple, si on est dans un univers médiéval mais que tu as l'équivalent d'une bombe dedans pour x ou y raison, ça ne me paraîtrait pas surprenant de voir un terme qui désigne les explosions.

Pour moi ça dépend aussi d'à quel point "l'anachronisme" se voit. Par exemple, explosion ne m'aurait pas dérangée car je n'y aurai pas réfléchi. Par contre j'évite toujours les termes "fusiller du regard" même si c'est dur, parce qu'on voit tout de suite à quoi ça fait référence.

Je ne dirai pas que ça me choque mais si jamais je le vois, ça peut me faire tiquer. Mais je vais pas forcément le voir quand je suis en plein dans la lecture, je suis trop portée par l'histoire pour ça.

[ilch'i]

Personellement, ça ne me dérange pas dans le récit, je pense même que je ne le verrais même pas. En fait, je m'attends à ce qu'un livre soit le reflet de l'époque à laquelle il a été écrit (d'où mon horreur pour les réécritures des Club des Cinq, mais c'est un autre débat).
Par contre, là où ça me choquerait, ce serait dans les dialogues, où je m'attends à ce que les répliques soient cohérentes avec l'univers des personnages...

C'est intéressant comme posture et très logique, j'avoue que je n'avais pas vu les choses comme ça ! Mais est-ce que ça ne dépend pas aussi du type de focalisation ? Si c'est une focalisation interne, théoriquement, les mots qu'on utilise ne sont que des termes avec lesquels le perso point de vue peut penser ! (mais bon ça c'est un autre débat )

Pour moi ça dépend aussi d'à quel point "l'anachronisme" se voit. Par exemple, explosion ne m'aurait pas dérangée car je n'y aurai pas réfléchi. Par contre j'évite toujours les termes "fusiller du regard" même si c'est dur, parce qu'on voit tout de suite à quoi ça fait référence.

Je ne dirai pas que ça me choque mais si jamais je le vois, ça peut me faire tiquer. Mais je vais pas forcément le voir quand je suis en plein dans la lecture, je suis trop portée par l'histoire pour ça.

Je suis assez d'accord ! Je pense qu'il y a des termes (comme explosion, typiquement) qui ne risquent de déranger que les personnes expertes du domaine (mais comme à chaque fois qu'on écrit sur un domaine particulier, en fait). Ma posture est (comme beaucoup, j'imagine) de vérifier avec le cnrtl à chaque fois que j'ai un doute sur l'usage d'un mot, et de ne l'employer que si je sais que l'emploi de ce mot est attesté pour l'époque correspondante. Pour autant, je suis persuadée que j'en laisse plein passer !

Par exemple, si on est dans un univers médiéval mais que tu as l'équivalent d'une bombe dedans pour x ou y raison, ça ne me paraîtrait pas surprenant de voir un terme qui désigne les explosions.

Moi je crois que je serais du genre à inventer un nouveau mot pour la même chose avec une étymologie différente, pour marquer le point de distinction entre les deux "réalités". Mais c'est peut-être mon côté fan de Low Fantasy qui ressort


Je pense que des fois, on peut ressentir ça pour des mots qui, à l'inverse, paraissent modernes alors qu'ils ne le sont pas. En réalisant une BL pour ACRoustand, j'ai cru voir plein d'anachronismes, alors que tout ce qui y figurait était rigoureusement authentique d'un point de vue historique.

J'imagine qu'au final, tout dépend d'à quel point ces mots sont récurrents, et si on sait qu'on s'adresse à un public particulièrement bien renseigné sur l'époque (j'imagine que le sous-genre de SFFF va pas mal jouer, dans ce cas)

[NaNa]

Moi je crois que je serais du genre à inventer un nouveau mot pour la même chose avec une étymologie différente, pour marquer le point de distinction entre les deux "réalités". Mais c'est peut-être mon côté fan de Low Fantasy qui ressort

Ça peut marcher aussi oui. Ça me rappelle quand je bossais sur un roman, pas du tout de la médiéval fantasy mais dans un monde inventé, j'avais inventé un autre terme pour télévision parce que même si c'était techniquement une télévision, ça fonctionnait de façon tout à fait différente, à l'aide de magie.

[Elijah Bailey]

Je me posais la même question il y a peu, dans un topic ouvert dans le fil d'à côté. Et en plus, il n'y a pas que les anachronismes. On peut étendre la réflexion aux noms de pays qui n'existent pas dans l'univers inventé, pour, par exemple, "filer à l'anglaise" ou "s'emboiter comme des poupées russes". Ou aux objets. Si un personnage emploie une arme avec une pointe acérée dans le prolongement de la poignée et deux autres plus petites et recourbées qui peuvent servir à emprisonner une lame adverse, et qu'on peut utiliser comme arme de jet, peut-on appeler ça un "Saï" ?
C'est un problème sans fin, et carrément limitatif, pour lequel il faut arriver à trouver un équilibre.

[Erysimum]

Merci pour vos réflexions !

C'est vrai que ça pose aussi la question de la focalisation lorsqu'on est du point de vue d'un perso qui ne connait pas /n'est pas censé connaître le terme employé

Je me posais la même question il y a peu, dans un topic ouvert dans le fil d'à côté. Et en plus, il n'y a pas que les anachronismes. On peut étendre la réflexion aux noms de pays qui n'existent pas dans l'univers inventé, pour, par exemple, "filer à l'anglaise" ou "s'emboiter comme des poupées russes". Ou aux objets. Si un personnage emploie une arme avec une pointe acérée dans le prolongement de la poignée et deux autres plus petites et recourbées qui peuvent servir à emprisonner une lame adverse, et qu'on peut utiliser comme arme de jet, peut-on appeler ça un "Saï" ?
C'est un problème sans fin, et carrément limitatif, pour lequel il faut arriver à trouver un équilibre.

Je n'étais pas allée aussi loin (c'est des cas de figure que j'ai beaucoup moins eus) mais c'est sûr que c'est pas toujours évident de trouver l'équilibre

[Tépécé]

Bonsoir !

Comment gérez-vous l'utilisation d'expressions modernes dans des univers qui se veulent plutôt historique/médiéval ?

Pour ma part, j'évite toute référence à un pays qui n'existe pas dans la diégèse, ou j'emploie un équivalent.
Dans un monde où le principal peuple ennemi du personnage principal serait le pays d'Albe, alors les lâches filent à l'Albienne.
Exit aussi toutes les références à la mythologie greco-romaine, en fantasy je ne pense pas qu'un personnage puisse tomber dans les bras de Morphée ou subir un supplice de Tantale. À moins qu'un personnage vienne de notre monde. Par contre pour ça je ne pense pas qu'il faille recréer la référence manquante, sauf si cette référence a été expliquée auparavant. Exemple dans le donjon de naheulbeuk, le dieu du sommeil est Dlul, donc on peut faire dire à un personnage qu'Intel est tombé dans les bras de Dlul.

Pour ce qui fait référence à des objets non inventés, là c'est plus difficile. C'est vrai que l'expression fusiller du regard nécessite d'avoir inventé le fusil, mais ça fait tellement partie de la langue que ça ne me dérange pas de l'utiliser.

Deuxième question : est-ce que ces termes vous choquent et/ou par quoi les remplacez-vous (si ça vous arrive d'être dans une configuration similaire) ?

Ces expressions ont un peu tendance à me sortir du récit, surtout les références historiques mais ça me choque moins pour les expressions qui sont passées dans le language quotidien dans une certaine mesure.

Mettre en PLS c'est non, exploser quelque chose par contre c'est pas problématique. Se faire incendier dans le sens de se faire disputer pareil pas de problème, mais se faire passer un savon dans une diégèse de style romaine ça me fait un peu tiquer.

Mais je suis un peu relou.
(D'ailleurs le verlan ça passe pas forcément dans un contexte fantasy )

[yks]

Dans un monde où le principal peuple ennemi du personnage principal serait le pays d'Albe, alors les lâches filent à l'Albienne.

C'est rigolo, ça !

Exit aussi toutes les références à la mythologie greco-romaine, en fantasy je ne pense pas qu'un personnage puisse tomber dans les bras de Morphée ou subir un supplice de Tantale. À moins qu'un personnage vienne de notre monde.

Je suis tout à fait d'accord. Que de références mythologiques à éviter, mais aussi bibliques ! Par exemple : "séparer le bon grain de l'ivraie." Ou même "se promener en tenue d'Ève." Dire que j'ai embêté quelqu'un avec ça...

Ce qui me fait pourtant le plus bondir, c'est "l'héritage" de notre bonne vieille révolution.

Quand je lis un truc du genre :

"Le château de la méchante reine n'était situé qu à cinq kilomètres de la maison des nains."

Ou encore :

"Avec son mètre trente-quatre et ses quarante kilos, Prof était le plus fort de tous les nains."

Je lâche le bouquin direct.

[Erysimum]

Dans un monde où le principal peuple ennemi du personnage principal serait le pays d'Albe, alors les lâches filent à l'Albienne.

J'aime beaucoup quand les noms de lieux (ou lieu-dit d'ailleurs) sont utilisés pour remplacer des expressions ou autres locutions

Mettre en PLS c'est non, exploser quelque chose par contre c'est pas problématique. Se faire incendier dans le sens de se faire disputer pareil pas de problème, mais se faire passer un savon dans une diégèse de style romaine ça me fait un peu tiquer.

Intéressant ! ça m'aide à voir quelles expressions conserver et dans quel cas il faut que je me creuse les méninges pour les remplacer

(D'ailleurs le verlan ça passe pas forcément dans un contexte fantasy )

Pour le coup, ça ne me serait pas venu à l'esprit

Ce qui me fait pourtant le plus bondir, c'est "l'héritage" de notre bonne vieille révolution.

Je ne suis pas sûre d'avoir saisi là où tu voulais en venir yks : qu'est-ce que tu inclus dans "cet héritage" ?

[yks]

En fin de compte, je vise surtout le système métrique, celui que nous utilisons et dont nous ne pourrions plus nous passer.

Comme le dit cet article, c'est le fruit (l'héritage) de la révolution française.

Concrètement, qu'est-ce que ça implique dans des univers de Médiéval Fantasy ? Que les populations ne peuvent connaître et employer ces mesures. Ça vaut pour tout type d'univers antérieur à ce changement d'unités. On ne peut pas dire qu'une diligence roule à trente kilomètres/heure. Moi, ça me casse l'immersion.

Il faut même se méfier de ce qui se passe au XIXème siècle ou même au XXème. Comme dit l'article, ça n'a pas été appliqué partout. Dans mon roman qui se déroule en Russie avant 1917, j'ai dû employer les anciennes mesures russes.

Si c'est "plutôt historique", il vaut mieux employer les termes de l'époque :lieues, toises, etc.

Si ça ne l'est pas trop, on peut aussi "inventer" son propre système et le faire coller le plus possible au système métrique pour ne pas perdre le lecteur.
Par exemple, dans un monde proche du nôtre, mais qui n'est pas le nôtre, la taille de mon héroïne est : une mesure et soixante-trois centièmes. On comprend qu'elle mesure 1m,63, mais ce n'est pas possible que ces unités soient utilisées dans son monde.

Je ne sais pas si c'est plus clair. J'ai même vu des romans critiqués, parce que leurs auteurs qui avaient employé des unités anciennes n'avaient pas été assez attentifs. Et que, par exemple, les troupes donnaient l'impression de se déplacer en TGV, tant la distance parcourue en 24 heures n'était pas crédible.

Pour moi, c'est un des gros écueils à éviter.

[Tépécé]

Ce qui me fait pourtant le plus bondir, c'est "l'héritage" de notre bonne vieille révolution.

Quand je lis un truc du genre :

"Le château de la méchante reine n'était situé qu à cinq kilomètres de la maison des nains."

Ou encore :

"Avec son mètre trente-quatre et ses quarante kilos, Prof était le plus fort de tous les nains."

Je lâche le bouquin direct.

Idem, alors qu'il y a tant de façons de contourner...
On peut dire par exemple que le château est à une heure de marche (merci les babyloniens).
Ou que prof est haut comme un cheval et pèse un demi-quintal quitte à exagérer un peu.

En fin de compte, je vise surtout le système métrique.

[...]

On ne peut pas dire qu'une diligence roule à trente kilomètres/heure. Moi, ça me casse l'immersion.

Tout à fait d'accord, et j'irais même plus loin en disant que de toute façon, l'information sur la vitesse immédiate est souvent superflue. Savoir à quelle vitesse roule la diligence est essentiel pour construire un univers cohérent, mais l'information n'est pas essentielle pour le lecteur.
Et rien nous empêche de dire que le voyage a été plus rapide ou plus lent que prévu pour s'adapter aux contraintes du récit.

Si c'est "plutôt historique", il vaut mieux employer les termes de l'époque :lieues, toises, etc.

Oui, et si on ne veut pas trop s'embêter, on peut compter en pas (environ 1m), en lieues (7km) en livre (environ 500g) en pinte (environ 500ml) et en pouces pour les petites mesures. On le fait bien avec les écrans , mais il faut sortir la calculette.

Si ça ne l'est pas trop, on peut aussi "inventer" son propre système et le faire coller le plus possible au système métrique pour ne pas perdre le lecteur.
Par exemple, dans un monde proche du nôtre, mais qui n'est pas le nôtre, la taille de mon héroïne est : une mesure et soixante-trois centièmes. On comprend qu'elle mesure 1m,63, mais ce n'est pas possible que ces unités soient utilisées dans son monde.

C'est la solution de contournement la plus simple, qui a comme avantage de ne pas bousculer un jeune lecteur. Mais pour moi quand je lis de la fantasy je veux en avoir pour mon argent et avoir un auteur qui fait un peu d'efforts pour créer du lore, mais c'est subjectif.

Donc ça dépendra de la cible, je dirais.

[Macada]

Les systèmes de mesures actuels (dont le métrique, mais aussi les volumes, les heures, les poids, la monnaie) ont été institués pour que toute la France mesure de la même façon, parce que c'était loin d'être le cas. Par exemple : une lieue (4km dans le système métrique) variait de 2 km (à Paris, Moyen-Âge) à 7km (selon Tépécé,mais j'ai déjà vu aussi ce nombre).

C'est pourquoi, moi aussi, j'apprécie en tant que lectrice, et le fait au besoin en tant qu'autrice, d'avoir/de donner une bonne idée des ordres de grandeur des mesures utilisées :
-- qui peuvent parler d'elles-mêmes quand elles font référence à l'anatomie humaine : pouce, pied, coude/coudée, pas, hauteur d'homme,...
-- ou à une réalité physique : durée du jour, de la nuit, d'une journée, demi-journée,... (en supposant qu'on est sur une planète qui tourne sur elle même).Vitesses d'un homme, du son, de la lumière, Temps de cuisson, de gestation,...
Exemple : c'est à une distance d'un quart de journée en marchant d'un bon pas, deux fois moins en courant ou à dos de zmorglub
.. ou des mesures qui sont nommées/inventées mais dont l'ordre de grandeur est suggéré (plusieurs fois, histoire que ça s'imprime). Ex : un zmorglub va aussi vite qu'un homme qui court. La fenêtre du 1er étage de la maison bourgeoise se trouvait à près de 2 toises du sol, plus de deux fois la hauteur de la grande soldate (une toise, c'est entre 2 mètres et 7 mètres dans la France d'avant le 18ème siècle).

Sinon, un autre truc qui ralentit mon immersion dans un roman, ce sont les noms propres qui font référence à des cultures qui n'existent pas dans l'histoire. Notamment, les prénoms chrétiens (anglophones inclus) en Fantasy. Or, souvent, il suffirait d'en modifier l'orthographe - Jon plutôt que John ; Jime ou Gime plutôt que Jim ; etc - pour que ça fasse plus plausible (beaucoup de prénoms existent dans plein de cultures différentes, c'est leur orthographe qui désignent qu'ils sont d'origine occidentale).

Tout cela dit, perso, comme beaucoup de grenouilles, si les références hors cultures d'une histoire ne sont pas trop courantes ni trop incohérentes avec mes propres connaissances (parler de kilomètres en medieval-Fantasy, ça peut passer, mais pas si l'histoire se déroule au vrai Moyen-âge), je les mets sur le compte de la traduction en français des langues vraiment utilisées dans l'histoire (Il y a forcément eu traduction, non ? ). Et je finis par ne plus faire attention.

[Erysimum]

Merci pour vos précisions ! Le débat est intéressant ! enfin, pas vraiment débat car je suis d'accord avec vous !

Mais visiblement, voir figurer les kilomètres et les kilogrammes me gênent moins que vous à la lecture car je n'avais pas tilté que c'était ce que tu mettais en avant yks dans ton précédent post.

En revanche, si ça ne me choque pas forcément à la lecture, pour l'écriture, j'ai été plus rigoureuse : j'ai cherché les anciennes mesures ! Mais chez moi, une lieue équivaut à 4 km (= la distance parcourue en moyenne par une personne en 1 heure).

[Redornan]

Personnellement j'utilise les mesures qu'on utilise aujourd'hui parce que l'argument "c'est la révolution française" ne tient pas vraiment (amha) dans un monde inventé.
Pourquoi on aurait utilisé des toises, des lieues ou les mêmes unités que dans l'antiquité ? Ce n'est pas plus logique.

Mon raisonnement est le même qui sous tend la création du seigneur des anneaux. Le livre est une traduction française d'un récit d'un autre monde donc les distances/poids/... Ont été adaptés pour correspondre à ceux qu'on utilise.