[A] Les dieux et religions que vous avez inventés

[Iluinar]

Avatar a plagié les Schtroumpfs !

[Santif]

Avatar a plagié les Schtroumpfs !

Au fait, quelle est la religion des Schtroumpfs? C'est de la Fantasy à fond...
A part boire de la Salsepareille, je n'ai pas souvenir de rites religieux!
Ah, si l'initiation dans l'épisode du cosmoschtroumpf, qui ressemble à une danse païenne

[NB]

Les schtroumpfs rentrent clairement dans la case "conte", vu l'album sur le bébé amené par la cigogne, je dirais.
Et il y a également mère nature (euh... Dame nature, je crois), donc ça limite niveau religieux.

Sur ce, retour aux dieux !

[Stef-]

Salut, salut,

Je suis un chtit curieux et je me demandais, pour les créateurs de monde en fantasy, quels types de religions et de dieux vous créiez.

Alors, dans mes JDR passés, de grands classiques et de grands clichés, pas tous recommandables... Pourtant... Certaines parties m'ont inspiré à d'autres pistes, plus intéressantes pour développer une histoire : je me suis rendu compte que ce qui comptait, ce n'était pas tant la "définition" qu'on donnait d'un dieu, mais la façon dont la croyance était perçue, les pratiques du culte, son impact sur le monde...

Ce sont ces questions là qui comptent vraiment. Une religion, pour être crédible, serait le plus souvent une exagération de faits anciens, réels, que ce serait approprié un groupe pour faire entendre (dicter ?) son point de vue ?

J'adore tous les débats opposants mysticisme ou croyance religieuse avec la rationnalité, les sceptiques. J'aime bien que l'ambiguïté subsiste. En tant que lecteur, j'aime bien pouvoir interpréter à ma manière. C'est aussi pour cela que j'ai mis mon commentaire ci-dessus en italique: on devrait laisser certaines portes ouvertes. Et cela évite de trancher avec ses propres convictions religieuses éventuelles ?

Dans mon projet actuel j'ai repris deux croyances, très proches des nôtres: le culte des esprits, existant sous différentes formes dans les pays asiatiques, matiné de traditions greco-romaines (vues dans Rome, excellent pour le sujet !), et la croyance d'un prophète (dérivé des traditions du désert, et de manière lointaine de notre Islam)

Cela sans doute car je suis fasciné surtout par toutes les cultures moyen-orientales et asiatiques...

C'est vrai que ces questions là sont plus fréquentes dans la SF. Pourquoi ne considérer un tel sujet uniquement dans le cadre d'un univers de Fantasy ? (quoique cette opposition est présente et développée en profondeur chez Pullman)

[Ereneril]

Si on s'intéresse aux religions de la Fantasy, on doit déjà discerner 2 cas :

Les dieux existent-ils ou n'existent-ils pas (ou encore n'interviennent pas du tout, ce qui revient au second cas).

Si les dieux existent, il est fort probable que la religion soit directement inspirée d'actes divins réels. Ils peuvent avoir dérivé au cour des siècles mais le fond est stable et authentique.

Si les dieux n'existent pas ou sont inactifs, on se retrouve dans le cas de notre bonne vieille terre. On peut prêter tout et n'importe quoi comme vertus et défauts aux dieux. La (les) religions peuvent être très disparates. La (les) vont découler de choix politiques et sociétaux : multiples religions libres ? théocratie intransigeante ? croyance personnelle ou choix de groupe ? etc.

A mon sens, c'est ce second point de vue qui est préférable.
Si on se base sur une existence divine avérée, j'ai peur qu'on se retrouve coincé avec un tas de contraintes qui risquent de nuire à l'intérêt du scénario ou qui risque de tomber dans des incohérences (un peu comme avec le syndrome Star Trek)

[Stef-]

Oui ! Je trouve que c'est très vrai (quoique, c'est quoi, exactement, le syndrôme Star Trek ?)

C'est plus intéressant -en tout cas pour le lecteur- de se poser la question de leur existance ? Même si l'auteur décide que les dieux existent bel et bien dans son contexte. Les révélations finales sont possibles, et souvent efficaces (encore une fois pour la fantasy, Pullman, sa vision divergente avec ses mondes parallèles et la fameuse poussière)

[pingu]

Je trouve que c'est sympa d'avoir des vrais dieux qui existent (je ne connais pas le syndrome star treck, qu'est-ce que c'est ?), comme dans les mythologies ou les histoires de super-héros, avec des pouvoirs et tout.

Je ne suis pas sûre que ce soit moins "intéressant" que des histoires sans dieu existant-pour-de-vrai dedans. L'intérêt est juste porté ailleurs.

[anonymedeux]

Dans mon monde, j'ai deux types de puissances divines.

Des puissances divines toute-puissantes, immuables et éternelles... qui n'interviennent jamais. Ce sont de grands principes et l'un d'entre eux est un Dieu dans le sens monothéiste (un dieu démiurge).

Après, j'ai d'autres trucs qui sont les incarnations de principes (l'oubli, la peur, la folie...) qui existent réellement et voyagent à travers le monde. Le souci, c'est qu'ils sont bizarres. Il n'y a pas réellement de cultes... au mieux, ça ressemble au culte des dieux poliadres grecs. Une cité fait des temples en l'honneur d'un de ces "dieux", le plus souvent pour éviter qu'il se ramène. J'ai peu de dieux positifs hormis un Seigneur du Courage et son Compagnon canin Seigneur de l'Amitié.

Sur mon monde, la religion a peu d'importance. Le seul vrai culte qui est organisé est une sorte de religion du rêve (le démiurge étant nommé le Grand Rêveur) qui possède des monastères où la prière se fait... en dormant.

Hormis ça, comme chez les Grecs, mes temples ne sont pas des lieux de culte mais considérés comme les maisons des dieux, donc évités par les mortels.

J'ai été très inspirés par la conception divine de Lovercraft.

[Ereneril]

Le syndrome Star Trek, c'est le fait de disposer d'un truc super puissant mais d'être obligé de moult circonvolutions pour le mettre hors d'usage.

A l'origine, ça vient du téléporteur dans Star Trek. Avec un truc aussi puissant, aucun souci pour les héros de se sortir d'un mauvais pas : il suffit de se téléporter à bord du vaisseau. C'est pour ça que dans 90% des épisodes, l'engin était inutilisable (en panne, champ magnétique autour de la planète qui le perturbe, protection technologique des indigènes, etc.)

c'est un des grands risques dans les littératures de l'imaginaire : quand on conçoit quelque chose de très puissant (magie, technologie, dieux...), on sous-estime souvent les impacts et on se retrouve obligé d'expliquer plus loin pourquoi ce qu'on vient d'inventer ne sert à rien...

La conclusion applicable à nos récits c'est : limitez-vous. Dès que vous inventez quelque chose, faite bien attention à la puissance de ce que vous avez inventé et à l'impact que ça a sur votre histoire.

Dans le cas des dieux interventionnistes, ça peut être difficile d'expliquer pourquoi Dieu X n'écrabouille pas le héros qui ose le défier et vient de tuer son prêtre. Ou alors le héros est intouchable par les dieux, parce que, etc. et on se retrouve en plein Star Trek : il y a des dieux mais comme la machine à dieux à grillé un fusible, elle ne peut pas agir sur terre.
N'est-il pas préférable alors de conserver un agnosticisme bien tranquille qui laisse le doute sur l'existence des dieux ?

[anonymedeux]

Tout dépend de ce qu'on nomme dieux.

Par exemple, dans Espoir-du-Cerf, je plains les dieux

[alaric]

Le seul vrai culte qui est organisé est une sorte de religion du rêve (le démiurge étant nommé le Grand Rêveur) qui possède des monastères où la prière se fait... en dormant.

Ah, un dortoir!

[pingu]

Je vois ce que tu veux dire, Ereneril. En effet, dans le type de récit que tu pointes, il est bon d'y songer en amont. (je rejoins aussi Daerel sur le fait que les dieux peuvent exister sans être des sur-puissants-qui-peuvent-tout (ce qui a été, je le concède, prévu au départ par l'auteur), même si dans mon message de plus haut j'ai parlé, c'est vrai, de trucs très puissant d'emblée (ce qui est amusant parce que les dieux qu'on peut croiser dans mes histoires ne le sont jamais))

(ps : je trouve ça rigolo, la machine qui ne fonctionne jamais quand on en a besoin. Ça nous fait nous sentir proche des héros.)

[Celia]

Le seul vrai culte qui est organisé est une sorte de religion du rêve (le démiurge étant nommé le Grand Rêveur) qui possède des monastères où la prière se fait... en dormant.

Ah, un dortoir!

Ca me fait penser au film de Stephen Chow que j'ai vu hier où le héros apprend un kung-fu trop stylé : il s'endort, et il mate tout le monde ^o^ (non mais en vrai le film est vraiment super drôle)

[Stef-]

A l'origine, ça vient du téléporteur dans Star Trek. Avec un truc aussi puissant, aucun souci pour les héros de se sortir d'un mauvais pas : il suffit de se téléporter à bord du vaisseau. C'est pour ça que dans 90% des épisodes, l'engin était inutilisable (en panne, champ magnétique autour de la planète qui le perturbe, protection technologique des indigènes, etc.)

Mais oui suis-je bête !

La warp speed déconne aussi très régulièrement !

Et le groupe qui se téléporte pour explorer: y' a toujours un mec en rouge (en général de la sécurité) Quoiqu'il arrive, on sait que lui il va se faire tuer !

J'adore !

[anonymetrois]

Un excellent cas de dieux interventionnistes, c'était le Multivers de Moorcock.

L'action est souvent motivée par les querelles des dieux de la Loi et du Chaos, qui se servent d'instruments humains. Le destin du héros est de servir la Balance, qui, dès qu'elle est menacée, requiert qu'il se mette du côté le plus faible pour rétablir l'équilibre (donc le héros est par nature du côté perdant, c'est plus héroïque).

Les dieux de Moorcock avaient le sale caractère, la perversité et la manipulation de connards de grande envergure. On se rend compte, notamment dans Corum, que la Loi n'a rien à envier au Chaos ; elle joue le même jeu différemment, pas vertueusement. Les Dieux ne s'occupent pas du destin des mortels (sauf peut-être Arioch, qui aime bien Elric).

De façon intéressante, Elric achève son existence mortelle sur la profonde question : existe-t-il un dieu, au sens non-interventionniste ? Après avoir livré les bataillles des entités divines, il se pose cette ultime question.

J'ai déjà dû dire à quel point j'adorais Moorcock.

D'autres auteurs ont montré des dieux interventionnistes de façon très judicieuse. Je pense à Poul Anderson dans The Broken Sword : écrit comme une saga nordique, les Ases interviennent en personne et se montrent à la hauteur de leur divinité. Par ailleurs, dans The High Crusade, le même Anderson décrit la religion d'un point de vue strictement non interventionniste (et virtuose).

J'ai l'impression d'avoir déjà dit plus ou moins la même chose sur une discussion semblable, il y a un bail... Ou pas ?