[A] Ces clichés qui nous horripilent

[Krapoutchniek]

Il se peut que j'ai des personnages démons à part. Mais j'ai déjà scellé leur sort et leur psychologie

[shalnya]

Les prophéties. Il doit bien exister une façon plus subtile (et moins clichée) d'infuser du suspense à l'histoire ou de m'en laisser présager la fin. Sérieusement.

L'enfant Élu qui doit sauver le monde. L'histoire de Jésus-Christ a déjà été racontée des milliards de fois depuis deux mille ans, suis-je vraiment obligée d'en lire des dizaines de dérivés?

Le Mal qui n'est pas humain, par exemple des humains contre des monstres/humanoïdes, mais surtout pas contre d'autres humains, car les humains sont tous gentils, évidemment.

Le Mal qui est méchant parce que ça lui tente, qui n'a aucune autre motivation que de faire souffrir les gens/conquérir le monde. La plupart du temps, on ne sait même pas vraiment pourquoi il a cette ambition, on en vient à supposer -- de manière douteuse -- que c'est parce que c'est son seul rêve ou, pire, une façon de passer le temps.

Les dieux qui s'incarnent directement dans le monde des hommes, ou qui y agissent de façon quasi directe par des phénomènes surnaturels ou par leurs intermédiaires humains. Et aussi le fait que tant de livres Fantasy assument que les dieux existent et t'en lancent des preuves plein la tête. Un peu de doute, c'est bien aussi (une des raisons pour lesquelles j'ai adoré Ayesha: La légende du peuple turquoise par Ange).

[Celia]

Les prophéties. Il doit bien exister une façon plus subtile (et moins clichée) d'infuser du suspense à l'histoire ou de m'en laisser présager la fin. Sérieusement.

Il y a aussi des façons plus originales de parler de prophéties. dans le Trône de Fer, à un moment donné, il y a une prophétie, un signe (qui sera suivit de plein d'autres), mais, tous les sorciers, sages, intellectuels, rois, tous autant qu'ils sont, ont tous une manière différente de l'interpréter. Du coup c'est assez drôle ^o^ Jusqu'à ce que l'on se demande si ce signe prophétique en est vraiment un (il l'est, mais que le lecteur se mette lui-même de la partie en doutant, je trouve ça assez fort)

[Siana]

Les prophéties. Il doit bien exister une façon plus subtile (et moins clichée) d'infuser du suspense à l'histoire ou de m'en laisser présager la fin. Sérieusement.

L'enfant Élu qui doit sauver le monde. L'histoire de Jésus-Christ a déjà été racontée des milliards de fois depuis deux mille ans, suis-je vraiment obligée d'en lire des dizaines de dérivés?

Le Mal qui n'est pas humain, par exemple des humains contre des monstres/humanoïdes, mais surtout pas contre d'autres humains, car les humains sont tous gentils, évidemment.

Le Mal qui est méchant parce que ça lui tente, qui n'a aucune autre motivation que de faire souffrir les gens/conquérir le monde. La plupart du temps, on ne sait même pas vraiment pourquoi il a cette ambition, on en vient à supposer -- de manière douteuse -- que c'est parce que c'est son seul rêve ou, pire, une façon de passer le temps.

Les dieux qui s'incarnent directement dans le monde des hommes, ou qui y agissent de façon quasi directe par des phénomènes surnaturels ou par leurs intermédiaires humains. Et aussi le fait que tant de livres Fantasy assument que les dieux existent et t'en lancent des preuves plein la tête. Un peu de doute, c'est bien aussi (une des raisons pour lesquelles j'ai adoré Ayesha: La légende du peuple turquoise par Ange).

Ouais ! Ce sont justement ces clichés-là que je m'applique à détourner (bon, d'accord, à la base certains ne l'étaient pas).

J'ai une prophétie qui ne raconte pas la fin de l'histoire (juste ce qui est prévu, mais j'aime pas quand ça se termine comme prévu. ).
Je n'ai pas un enfant élu, mais une famille entière, et elle sert surtout d'intermédiaire (objet) pour recevoir une entité qui possèdera certains personne pour se battre à travers leurs corps.
J'ai des pas humains pas très gentils, et des humains pas très gentils non plus. C'est surtout une question de point de vue. Mais le Mal est un non humain d'un genre particulier et presque unique en son genre. Le Mal n'a aucune motivation, le Mal n'a en fait même pas de raison ni de conscience. Dans le fonctionnement, ça ressemble à un programme informatique : un but, et tous les moyens possibles pour y parvenir.
Et les dieux ne sont pas des dieux, juste leurs successeurs, et juste des humains, qui vivent sur Terre mais pas mêlé à la masse, et qui ne sont pas assez puissant pour tout contrôler en même temps.

Suis-je sauvée, dis ?

[Thalie]

Les prophéties. Il doit bien exister une façon plus subtile (et moins clichée) d'infuser du suspense à l'histoire ou de m'en laisser présager la fin. Sérieusement.

Parfaitement d'accord ! Les prophéties, je n'en peux plus. Pour un peu qu'elle soit original c'est d'accord mais sinon je referme immédiatement le livre.
Marre que les Dieux dicte la conduite des personnages à travers des mots que tout le monde va interpréter à sa façon.
Le personnage peut très bien agir par et pour lui-même. Un peu d’égoïsme que diable !

Et le Méchant... Qui est méchant ! (Avec une majuscule, le méchant est très méchant attention !) Ca, je n'en peux plus... Pas de but sinon tyranniser les populations et faire régner une terreur qui le comble. Les méchants sont des humains (ou pas !) avec des qualités et des défauts.
Personne n'est tout noir ou tout blanc, on est tous gris.
Et suivant les choix qu'on fait, on est classé dans une catégorie ou l'autre, et il n'y a pas de frontière entre les deux. Le méchant avec des qualités humaines est évidemment bien plus intéressant à développer et lire.

[Bergamote]

Personnellement, je préfère un gros méchant bien noir. Dans le roman que je suis entrain de corriger, j'avais une méchante. Après moult discussion avec mon homme, il s'est avéré que ma méchante était une "baltringue". Par là entendez qu'elle agissait pour elle et pour elle-même en faisant du mal aux autres mais que finalement elle ne faisait pas si peur que ça...

Bon ma méchante est toujours là, mais par "bêtise" elle va amener un encore plus gros méchant... Et celui-là même moi il me fait un peu flipper...

Pour ce qui est des clichés, la prophétie reste, je pense, celui qui m'exaspère le plus. Et même si c'est original, bah nan j'y peux rien ça ne passe pas.

L'épée qui parle bah disons que j'avais cet a priori aussi, et puis j'ai lu un bouquin qui m'a plutôt réconcilié avec "Les Chroniques Crépusculaires" de Mathieu Gaborit.

Et comme j'ai lu l'article de Beorn je suis entièrement d'accord avec son analyse. Il y a cliché et stéréotype. Moi le stéréotype qui me gave le plus je pense, c'est l'héroïne aux yeux vert et aux cheveux noir de jais (ou roux mais j'aime bien le roux, et c'est vrai que si je m'imagine une fée comme ça au débotté je la vois rousse)... J'en peux plus avec ça.

Les esmeraldas en puissance vêtue d'un haubert de plaque et de chausse en métal touloulou d'elfe, des bottes de cuir lourd et cloutée avec un dragon imprimé sur le cuir, portant leur hache à deux mains entre les dents pour traverser une rivière où elle ne se noie pas ça me fait hurler.

Pour peu que quand elle sorte de la rivière l'attende le gars qu'elle a croisé et qui la suit, mais qu'elle déteste, qui la décrit comme une sirène d'argent sortant des eaux, et qu'elle toute mouillée, sa hache à deux mains toujours entre les dents lui lance un sourire aguicheur là je deviens incontrôlable et généralement le bouquin finit dans mon cabas qui filera bientôt chez le bouquiniste du coin...

Enfin voilà.. Ah ça fait du bien de râler, j'retourne corriger

[chocolaa]

Je vais aller au contre-sens des autres mais moi j'aime bien les prophéties
D'ailleurs je ne sais plus si je l'avais dit sur ce fil ou pas, mais les clichés dans une moindre mesure ne me dérange pas... Au contraire j'aime en trouver dans les romans que je lis car c'est la façon dont les clichés seront traités qui m'intéressent.
Je ne comprends pas vraiment toute cette récrimination envers les clichés d'ailleurs
Il faut arrêter un peu avec ça, quoi qu'on lise on trouvera toujours un cliché (et qu'on le veuille ou non) dans les romans (ex ; la femme guerrière, le scientifique fou, le triangle amoureux...). Il ne faut pas s'arrêter à ça, il y a d'autres choses qui rentrent aussi en ligne de compte quand on lis un bouquin ; les personnages, le style, l'intrigue... Il m'es déjà arrivé d'être exaspérée ou moyennement intéressée par le 1er tome d'une série puis d'avoir un véritable déclic pour la suite (même si c'était bourré de clichés lol).

En gros disons que j'ai une très grande tolérance aux clichés, pourtant je ne compte plus les bouquins (du très mauvais au très bon) que j'ai pu lire et présentant ce défaut-là. C'est peut-être parce que souvent une pépite se détache du lot et que je me dis que j'ai bien fait de passer au dessus de ça.

En fait les seuls clichés qui m'exaspèrent vraiment c'est le "triangle amoureux", là j'avoue que je continue très rarement ma lecture (c'est un vrai blocage), et "l'amour pur et chaste" entre deux héros, là je n'y crois tout simplement pas

[Beorn]

D'ailleurs je ne sais plus si je l'avais dit sur ce fil ou pas, mais les clichés dans une moindre mesure ne me dérange pas... Au contraire j'aime en trouver dans les romans que je lis car c'est la façon dont les clichés seront traités qui m'intéressent.
Je ne comprends pas vraiment toute cette récrimination envers les clichés d'ailleurs

+1 (je l'avais déjà dit sur ce fil, d'ailleurs)
La meilleure idée est celle qui nous plaît et nous inspire, nous l'auteur. Point. Si c'est un cliché, c'est un cliché, tant pis.

Ce qui est agaçant, c'est quand l'auteur (souvent débutant) est persuadé que son texte est génial juste parce qu'il repose sur une idée géniale, or celle-ci est le plus souvent un cliché.
L'idée d'une prophétie ne m'excite pas particulièrement en elle-même, mais si l'histoire en comporte une et que je crois aux personnages, que je souffre pour eux et que leur histoire m'emporte complètement, alors vive les prophéties (et les triangles amoureux ) !

[tigrette]

J'adore les triangles amoureux.

[Rin]

Eh bien je suis +1 avec Beorn et Chocolaa. D'ailleurs je n'aime pas faire la chasse aux clichés dans un fil comme celui-ci. Les clichés ne me dérangent pas, ce qui m'importe c'est la façon dont ils sont amené et traités.
Bien sur, il y a des thèmes tellement récurrents qu'à force je suis lassée de les voir et je passe mon chemin. Mais j'ai peut-être même tort de faire cela, au risque de passer à côté d'une pépite.
Dans ce cas-là le quatrième de couv' se doit de me convaincre que le cliché utilisé est détourné ou est quand même original, c'est à dire que ce n'est pas un stéréotype.

[Thomas D]

Les prophéties trônent en bonne place dans la liste des clichés que je supporte plus (où alors il faut qu'elles soient fausses, comme dans la réalité, là ça peut devenir intéressant). Le Méchant méchant parce qu'il est méchant, c'est plutôt embêtant aussi, la plupart du temps, parce que en tant que lecteur j'aime bien comprendre ce qu'il se passe, sentir que je fais des découverte sur le monde ou ses personnages.

Plus généralement l'idée de destinée me lasse terriblement, ça sent la facilité, voire l'absence de réflexion, et je ne suis pas client (oui c'est avis très tranché, ça m'arrive). Encore une fois, si le destin explique tout, alors du coup : circulez, y a rien à voir. Bof.

Je suis également plutôt allergique à la Loi Quasi-Absolue qui veut que les opposés s'attirent et qui accouche d'histoires où le gentil héros et la gentille héroïne s'engueulent pendant les deux tiers de l'histoire avant de s'avouer un amour passionné et éternel. Il se trouve que la règle des opposés qui s'attirent est globalement fausse, c'est donc d'autant plus agaçant.

Hum, j'ai l'air d'un râleur dans ce post...
Comme d'autres l'ont dit, les clichés ont leur utilité, mais il faut savoir s'en servir. Il y a pas mal d'auteurs débutant (je ne parle pas spécialement de ceux qu'on fréquente sur ce forum !) qui essaient de nous convaincre qu'ils ont inventé l'eau chaude.
Je gage que cela continuera aussi longtemps qu'il y aura des jeunes auteurs débutant. C'est scandaleux.

[shalnya]

Suis-je sauvée, dis ?

xD Je tiens à préciser que ce n'est pas parce qu'une histoire contient des clichés qu'elle est nécessairement mauvaise. Ces clichés peuvent être très bien utilisés ou réinventés, dans les mains d'un auteur compétent. Je peux pardonner presque n'importe quoi si les personnages sont multidimensionnels et attachants. Mais c'est certain que si le fondement de l'intrigue est très cliché (fils de fermier qui est l'objet d'une prophétie annonçant qu'il va vaincre le Mal et sauver le monde...), ça va en prendre beaucoup pour me convaincre de continuer -- ou même d'entamer -- la lecture.

@Thomas D: C'est vrai que l'idée de destinée est vraiment ennuyante du point de vue motivation des personnages et même fondement de l'intrigue. Ce qui m'agace encore plus, c'est quand elle est utilisée pour justifier une relation amoureuse, affirmant que deux personnages sont des âmes sœurs et donc sont inévitablement amoureux. Ça sent l'auteur paresseux/incapable de développer une relation correctement entre ses personnages.

Comme d'autres l'ont dit, les clichés ont leur utilité, mais il faut savoir s'en servir. Il y a pas mal d'auteurs débutant (je ne parle pas spécialement de ceux qu'on fréquente sur ce forum !) qui essaient de nous convaincre qu'ils ont inventé l'eau chaude.
Je gage que cela continuera aussi longtemps qu'il y aura des jeunes auteurs débutant. C'est scandaleux.

Trop vrai

[AngeDechu]

Il faut être honnête, l'originalité en fantasy, ce n'est pas toujours facile, surtout si on fait dans certaines catégories comme la fantasy (les Elfes, les Hobbits...). Ma question est, comment vous faites pour rendre ''vos'' groupes originaux ?

La technique de base est de les rendre légérement différents.. Je vais prendre un exemple sarcastique, avec disons ''robots vampires qui aiment les Village People'' . Dans ce cas, ce seraient les ou ''robots vampires qui aiment Elton Jonh). Ou par exemple, pour ne pas avoir des Elfes comme Tolkien, faire des Elfes comme Tolkien, mais végétariens (purée que je trouve pourri Paolini). C'est la différence pour la différence, avec quelqu'un qui se dit inconsciemment ''Mmh, ca ressemble trop à Tolkien, faut que je fasse une différence entre les deux''.

L'autre grande technique, c'est d'intégrer de vraies différences. Mais il arrive qu'on en fasse un peu trop. Par exemples, les Elfes Noirs originaux c'était vraiment une grosse différence par rapport aux Elfes de Tolkien.C'est vraiment une création originale (qui ne l'est plus). Sauf que ces Elfes là ne ressemblent tellement pas à des Elfes qu'on se demande pourquoi les appeler des Elfes en premier lieu, et leur culture, pour faire ''inverse des elfes'' est complètement dysfonctionnelle. C'est un peu comme les vampires : un certain voivode de Transylvanie serait un peu scandalisé de voir qu'on l'associe à Twilight. (c'est vrai quoi, passer sa vie à empaler ses ennemis pour se retrouver associé à des gars en hotpants....) Je veux dire, on comprend la démarche de l'auteur, qui voulait faire différent du ''comte vivant dans un mystérieux château'', mais...

Alors, vous, avez vous des trucs pour faire échapper vos créations entre ces deux éceuils (différence pour différence, et ''c'est l'inverse ce qu'ils sont censés être'') ?

(Ici suit une section sur mon projet, qui peut être retranchée si vous trouvez que c'est une plogue)

Moi j'essaie d'avoir des différences entre le ''modèle'' et ma création qui sont logiques, ou à tout le moins explicables. Dans mon setting, il y a des gynoides, un peu beaucoup question apparence générale comme des Cylons ou des Terminators. La différence majeure avec des Cylons et des Terminators se trouve sur le point le plus stéréotypé, leur comportement: au lieu d'avoir l'air, bin, robotique, ''mes'' créations ont une excellente idée générale de la conversation Humaine et des sentiments Humains : étant des machines, elles ont accès à des dizaines de milliers de documents montrant comment des Humains conversent ou pensent....

[Celia]

Il y a eu un début de débat sur "comment dépasser les clichés" sur le fil... des clichés. Ici :
http://tremplinsdelimaginaire.com/cocyc ... 4&t=206354
Tu peux y participer

[AngeDechu]

En effet, mais moi c'était plus sur comment éviter le cliché sur un point spécifique. Si vous trouvez que c'est HS, supprimez, pas de probleme, et mes excuses.