[A] Ces clichés qui nous horripilent

[Celia]

Ton fil n'est pas hors sujet, mais je pense, à titre personnel, qu'il fait doublon. C'est tout
De plus il y a eu des pistes lancées sur la façon dont utiliser, détourner ou éviter les clichés sur le fil que je t'ai indiqué, et je suis certaine que ton premier post apporterait à la conversation

[Kira]

Abracadabra, sujet fusionné

[Celia]

Abracadabra, sujet fusionné

Vive toi !
Merci !

[AngeDechu]

Oui, voila, tout est réglé.

[Bergamote]

Il faut être honnête, l'originalité en fantasy, ce n'est pas toujours facile, surtout si on fait dans certaines catégories comme la fantasy (les Elfes, les Hobbits...). Ma question est, comment vous faites pour rendre ''vos'' groupes originaux ?

A titre personnel , je ne cherche pas à rendre mes personnages originaux. Ce n'est pas une question qui me hante nuit et jour. Je crois que c'est justement en cherchant à tout prix l'originalité qu'on finit par tomber soit dans quelque chose de pas crédible, soit dans un cliché.

La technique de base est de les rendre légérement différents.. Je vais prendre un exemple sarcastique, avec disons ''robots vampires qui aiment les Village People'' . Dans ce cas, ce seraient les ou ''robots vampires qui aiment Elton Jonh). Ou par exemple, pour ne pas avoir des Elfes comme Tolkien, faire des Elfes comme Tolkien, mais végétariens (purée que je trouve pourri Paolini). C'est la différence pour la différence, avec quelqu'un qui se dit inconsciemment ''Mmh, ca ressemble trop à Tolkien, faut que je fasse une différence entre les deux''.

Voilà c'est exactement ce que je voulais te dire plus haut.

L'autre grande technique, c'est d'intégrer de vraies différences. Mais il arrive qu'on en fasse un peu trop. Par exemples, les Elfes Noirs originaux c'était vraiment une grosse différence par rapport aux Elfes de Tolkien.C'est vraiment une création originale (qui ne l'est plus). Sauf que ces Elfes là ne ressemblent tellement pas à des Elfes qu'on se demande pourquoi les appeler des Elfes en premier lieu, et leur culture, pour faire ''inverse des elfes'' est complètement dysfonctionnelle.

Je n'ai jamais lu aucun récit sur des elfes noirs.

Pour moi ce qui est un cliché ou plus exactement un stéréotype, ce n'est pas l'elfe noir mais le coup du négatif. Tu as l'elfe de base pour être original tu lui mets un costume de chauve-souris et des desseins peu avouables et tant qu'à faire il aura la peau couleur de la nuit.

Tu as le paladin, pfff c'est nul, si je faisais un chevalier de la mort.
Pour moi c'est l'idée de base qui est stéréotypée pas le personnage en lui-même.

C'est un peu comme les vampires : un certain voivode de Transylvanie serait un peu scandalisé de voir qu'on l'associe à Twilight. (c'est vrai quoi, passer sa vie à empaler ses ennemis pour se retrouver associé à des gars en hotpants....) Je veux dire, on comprend la démarche de l'auteur, qui voulait faire différent du ''comte vivant dans un mystérieux château'', mais...

Je ne suis pas certaine que les "vrais" vampires renieraient la famille Cullen (c'est bien écrit ?) et tout le toutim. Le traitement peut agacer les puristes, mais finalement chacun aborde les vampires à sa façon.

Alors, vous, avez vous des trucs pour faire échapper vos créations entre ces deux écueils (différence pour différence, et ''c'est l'inverse ce qu'ils sont censés être'') ?

(Ici suit une section sur mon projet, qui peut être retranchée si vous trouvez que c'est une plogue)

Moi j'essaie d'avoir des différences entre le ''modèle'' et ma création qui sont logiques, ou à tout le moins explicables. Dans mon setting, il y a des gynoides, un peu beaucoup question apparence générale comme des Cylons ou des Terminators. La différence majeure avec des Cylons et des Terminators se trouve sur le point le plus stéréotypé, leur comportement: au lieu d'avoir l'air, bin, robotique, ''mes'' créations ont une excellente idée générale de la conversation Humaine et des sentiments Humains : étant des machines, elles ont accès à des dizaines de milliers de documents montrant comment des Humains conversent ou pensent....

Je ne suis pas certaine qu'il existe un truc, ou une recette magique pour éviter cet écueil du stéréotype. Je pense par contre que le mieux c'est de faire très simple. Et je n'ai pas dit "simpliste". Et je crois aussi qu'il faut mener son personnage jusqu'au bout d'une histoire pour vraiment avoir une vue générale sur lui.

Enfin voilà mon avis

[Asia M]

Je plussoie chocolaa sur l'importance du traitement des clichés par rapport à leur seule présence... existence... D'ailleurs je l'ai écrit là: Codes vs cliches

Mais quand même, les clichés qui m'inspirent beaucoup de méfiance: l'orphelin ou le bâtard qui ne se doute pas initialement de sa destinée extraordinaire; le personnage féminin qui n'existe que pour que le héros tombe amoureux d'elle; la critique de la religion ou du Christianisme à peine dissimulée sous la représentation d'une sorte de culte débile; le contraste entre barbares vertueux et civilisés décadents; l'intervention totalement instrumentale et jamais problématisée du concept de prostitution (féminine, évidemment)...

Le coup de la prophétie m'énerve aussi (cf Harry Potter: ), pourtant j'ai décidé de l'inclure dans un de mes projets fantasy, justement pour que le lecteur ait tout de suite des repères fantasy très évidents. C'était une fois dans ce cadre apparemment familier que je comptais développer des aspects inattendus et originaux... qui le seraient d'autant plus que le reste demeurait "cliché".

Lori Handeland a réussi à me faire gober un triangle amoureux dans Any Given Doomsday (urban fantasy/romance).

Pour le méchant trop/juste méchant, je crois que je vois ce que shalnya veut dire... Disons qu'il faut évidemment, at the end of the day, qu'il ait un mobile quelconque. Mais je comprends aussi très bien Bergamote: on a besoin de méchants suffisamment méchants. À force de donner dans le gris, parfois on gomme toute trace de vrai noir profond, et ça ramollit considérablement l'histoire.

En tant que lecteur, on veut pouvoir s'exclamer: mais pourquoi est-il si méchant??

Je ne crois pas que Twilight donne dans "l'inverse des vampires", même si j'ai détesté le livre par ailleurs et que je ne trouve pas sa représentation des vampires géniale, cette dernière se tient quand même, et pourquoi pas. Ma version des vampires à moi est pire: ils vivent comme vous et moi, dorment la nuit et mangent trois à quatre fois par jour. Le sang, j'ai décidé de traiter cela plutôt comme un mélange de fruit défendu et d'addiction... À la rigueur, je me fous de ce que les vampires sont "censés" être, tant que l'histoire a du sens pour moi.

[Bergamote]

En tant que lecteur, on veut pouvoir s'exclamer: mais pourquoi est-il si méchant??

Spoiler: montrer

Parce que ! Désolée il fallait que je la fasse !

[Nyaoh]

C'est un peu comme les vampires : un certain voivode de Transylvanie serait un peu scandalisé de voir qu'on l'associe à Twilight. (c'est vrai quoi, passer sa vie à empaler ses ennemis pour se retrouver associé à des gars en hotpants....) Je veux dire, on comprend la démarche de l'auteur, qui voulait faire différent du ''comte vivant dans un mystérieux château'', mais...

Je ne suis pas certaine que les "vrais" vampires renieraient la famille Cullen (c'est bien écrit ?) et tout le toutim. Le traitement peut agacer les puristes, mais finalement chacun aborde les vampires à sa façon.

C'est très vrai je trouve, après une espèce uniformisation au final ? Pas mal d'auteurs sont dans la logique inverse. Pour exemple parce qu'on met toujours twilight sur le tapis mais y en a un paquet d'autres

dark attirance : vampire jeune peuvent aller au soleil et ce n'est qu'en vieillissant qu'ils ne peuvent plus y aller.
riley jenson : les vieux vampires peuvent aller au soleil mais pas les jeunes
confrérie de la dague noire : ne se nourrisse que des gens de leurs races jamais des humains

Etc. etc. je trouve ça plutôt bien un souffle d'air non ?

[Mala Senca]

À mon avis ce qui agace avec Twillight c'est plutôt le côté kitch, parce que moi des vampires qui brillent je trouve ça un peu ridicule mais bon. Parce que sinon des 'puristes' des vampires, ça me ferait bien marrer, vu que le vampire de Bram Stoker n'a déjà rien ou pas grand chose à voir avec le mythe originel du vampire des pays d'Europe centrale et Orientale. Il connaissait un (ethnologue ?) roumain qui lui a parlé de ça et a adapté le truc à sa sauce, en associant ça à Vlad Tepes (flemme de mettre les accents) qui n'avait jamais vraiment été associé à la figure vampirique autrement. Du coup on part déjà sur une adaptation, et je suppose qu'elles peuvent toutes êtres intéressantes et originales à condition d'être bien construites.

Sinon perso, l'un des rares clichés qui m'énerve vraiment, c'est l'héroïne insupportable qui est une garce immature et passe son temps à prendre tous les hommes pour des débiles. :p (ah, Ce'Nedra... pourtant j'aime beaucoup Eddings) La majorité des personnages de la Roue du Temps peuvent aussi entrer dans cette catégorie...

[Ellie]

Là où je trouve qu'il y a un côté cliché avec les vampires (un cliché que j'aime pas, je veux dire, après y'a plein de clichés que je kiffe chez les vampires), c'est genre *le* vampire gentil qui boit pas de sang (ou du sang de rat, ou du synthétique...) et dont évidemment une humaine tombe amoureuse... Mais bon je crois surtout que j'ai été traumatisée par Angel dans Buffy que je n'ai jamais pu supporter et que du coup quand je vois un personnage qui s'en rapproche (Edward de Twilight, Bill de True Blood, je-sais-plus-son-nom dans Moonlight), j'ai tendance à faire sans plus attendre (alors que j'ai pas vu/lu Twilight et que dans True Blood c'est quand même un peu plus compliqué).

(Mais bon, je crois que c'est vraiment une question de goût, parce que le vampire badass peroxidé qui a des répliques qui tuent, c'est pas forcément moins cliché, mais )

[Celia]

C'est étrange avec les vampires. Personnellement, j'ai du mal avec quasiment tous les vampires de la culture populaire actuelle (je déteste Spike et Angel, True Blood me fait gentiment dormir, Twilight, c'est trop mal écrit pour que j'y adhère, etc) Du coup j'écris dessus et je les rends tels que *je* veux les voir, et du coup ça ressemble plus à un Anne Rice (période "Lestat le vampire", surtout pas la suite) dans lequel Blade se serait soigneusement encastré

[Hitomi]

*une boule de poils roses se glisse entre deux nénuphars*

Une truc qui me hérisse particulièrement, c'est quand quelqu'un a une idée un tant soit peu originale, des hordes d'imitateurs s'engouffrent à sa suite "parce que c'est subitement à la mode", et en deux temps trois mouvements, c'est devenu un cliché à ne surtout plus utiliser... (l'école de sorciers, par ex... )

*retourne grignoter ses carottes*

[Celia]

*une boule de poils roses se glisse entre deux nénuphars*

Une truc qui me hérisse particulièrement, c'est quand quelqu'un a une idée un tant soit peu originale, des hordes d'imitateurs s'engouffrent à sa suite "parce que c'est subitement à la mode", et en deux temps trois mouvements, c'est devenu un cliché à ne surtout plus utiliser... (l'école de sorciers, par ex... )

*retourne grignoter ses carottes*

En même temps, si c'est bien traité, pourquoi pas ? Et les auteurs doivent bien manger donc si un jour on me dit : "écris sur une école de sorciers, et je prends ton bouquin", je le ferai. Et j'y mettrai ma patte à moi. Après la question ne vient pas forcément du soit-disant cliché utilisé, mais de l'engorgement des librairies, que je vois plus avec les vampires qu'avec les écoles de sorciers d'ailleurs.
J'ajoute que Harry Potter a également permis à une certaine littérature de fantasy/fantastique jeunesse d'avoir plus de visibilité (comme Bartimeus, qui parle d'un orphelin sorcier amené à faire de grande chose... et qui n'a rien, mais alors rien à voir avec Harry Potter)

Un cliché n'est jamais "à ne surtout plus utiliser". En littérature, comme dans tous les autres arts, l'interdiction n'existe pas. Il n'y a pas (hors règles de la langues) de table des lois à suivre. Un cliché, tout le monde peut l'utiliser, comme bon lui semble, quand bon lui semble. A lui de dépasser le cliché, à lui de bien l'utiliser.

[Maloriel]

En même temps, si c'est bien traité, pourquoi pas ? Et les auteurs doivent bien manger donc si un jour on me dit : "écris sur une école de sorciers, et je prends ton bouquin", je le ferai. Et j'y mettrai ma patte à moi. Après la question ne vient pas forcément du soit-disant cliché utilisé, mais de l'engorgement des librairies, que je vois plus avec les vampires qu'avec les écoles de sorciers d'ailleurs.
J'ajoute que Harry Potter a également permis à une certaine littérature de fantasy/fantastique jeunesse d'avoir plus de visibilité (comme Bartimeus, qui parle d'un orphelin sorcier amené à faire de grande chose... et qui n'a rien, mais alors rien à voir avec Harry Potter)

Un cliché n'est jamais "à ne surtout plus utiliser". En littérature, comme dans tous les autres arts, l'interdiction n'existe pas. Il n'y a pas (hors règles de la langues) de table des lois à suivre. Un cliché, tout le monde peut l'utiliser, comme bon lui semble, quand bon lui semble. A lui de dépasser le cliché, à lui de bien l'utiliser.

+ 1 !!
(c'était constructif, hein...)
Enfin bref l'originalité n'est pas une valeur en soi, et j'ai d'ailleurs beaucoup d'admiration pour les gens qui arrivent à jouer avec les codes du genre en se les appropriant sans pour autant les détruire (parce que les codes, c'est mal ! vive la littérature post-moderne ! enfin le genre de trucs que j'ai pu entendre à l'université...) Effectivement on peut faire tout ce qu'on veut et je crois qu'en tant que lecteur, on est lassé non par le cliché en soi, mais la façon dont il s'intègre au récit... le problème du cliché c'est qu'il est attendu, donc on s'ennuie... Mais voilà il y a cliché et cliché. Ce qui sera attendu, ce n'est pas l'école des sorciers, mais effectivement le héros orphelin avec un destin dedans, et encore faut-il que l'auteur nous fasse apparaître ce cliché dans toute sa nudité, parce que personnellement en lisant Rowling je ne me suis pas aperçue qu'effectivement il s'agissait d'une structure de récit parfaitement banale... Parce qu'elle a exploité à fond cette structure et lui a donné une profondeur qui fait que cette structure n'est que le squelette d'un corps original (arf dsl pour cette image)

[tigrette]

Je pense surtout qu'à un moment, il peut y avoir une lassitude du lecteur (twilight + overdose de vampires) qui bifurque sur autre chose (hunger games + dystopie).