[A] Le rôle du méchant

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pateris

Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par pateris »

Iluinar a écrit : A moins d'être un psychopathe, on ne peut pas survivre longtemps en se disant en permanence que ce qu'on fait est mal.
Sauf que la psychopathie au sens clinique, l'absence d'empathie, est non seulement acceptée, mais encouragée. Après tout, une bonne partie des pubs mettent en scène la supériorité de celui qui a LE bon produit par rapport à celui qui ne l'a pas et peut se brosser pour qu'on partage. Un type qui parle de "mode du suicide" dans son entreprise a-t-il la moindre empathie ? Et pourtant, tout doit être considéré sur un angle comptable. Pas forcément par volonté de nuire, juste par incapacité de se mettre à la place de l'autre. J'ai toujours aimé "Germinal" de Zola (ou il se passe plus de choses que dans bien des sagas fantaisistes poussives) : les grands patrons de la mine ne sont pas "mauvais", ils sont juste incapables de voir comment vivent leurs mineurs, et lorsque la révolte vient, le Big Boss est tant traumatisé d'avoir découvert que sa femme le trompait qu'il passe complètement à côté des événements et n'y comprend rien…
Considérer l'autre comme une chose, un objet est exactement ce que fait un psychopathe. Et on en a des exemples tous les jours. Et après, on pousse des cris d'orfraie en s'apercevant qu'on peut tuer pour un iPod ou un gadget top-giga-cool qu'il FAUT avoir (par tous les moyens)… Ou que des étudiant(e)s trouvent tout à fait normal de vendre ce qu'elles/ils ont — elles/eux — pour pouvoir se les procurer : là, on s'objectifie soi-même, admettant que l'objet superficiel a plus de valeur que soi…

Que faire lorsqu'on encourage d'un côté une mentalité poussant à commettre des actes qu'on feint de réprouver ensuite sans l'ombre d'une remise en question ? Voilà matière à bien des métaphores…

Pour en revenir au sujet que je viens de parcourir, moi fan de Thomas Harris et qui ait pas mal écrit dessus, le cas Lecter est unique :
. D'accord, dans "Dragon Rouge", il est accessoire. Tout repose sur le combat entre l'aristocratie des tueurs et la plèbe qui tue n'importe comment.
. Dans "Le silence des agneaux", Lecter est (AMHA) une incarnation du diable. Il en a la fascination, la séduction (il pousse son voisin de cellule à se suicider sans le toucher), l'ambiguïté, ce qui ne nie point l'horreur de ses actes. C'est une autre forme de vie, et à aucun moment on n'a envie d'être dans sa tête. Etant psy, il a pu élaborer des défenses pour rester un mystère. Sa seule motivation est de profiter du dégoût qu'il inspire, et la lettre finale explique un peu mieux ses motivations, avec cette fin géniale pour qui veut sucer la substantifique moelle (En gros, SPOILER : il a fait son travail de psy en guérissant Clarice de sa névrose. C'est la clé du titre, qui sera abandonnée pour le film.
. "Hannibal" est un joyau irritant. On fouille un peu les motivations de Lecter : c'est le mépris qu'il éprouve envers la société et, surtout, la vulgarité. Le passage ou Lecter doit prendre l'avion, se retrouver face à tout ce qu'il hait (et où il trouve une raison inattendue d'espérer) est un monument de grotesque, entre Fellini, Dante, Bosch et les Monty Python… C'est là que le cannibalisme, loin d'être un gimmick comme dans les films, devient un pur rituel : Lecter dévore ceux qu'il écrase de son mépris, en un acte ultime de rébellion. En ce sens, Harris lui-même devient diabolique en rendant la folie de Lecter presque rationnelle, en montrant des "monstres" encore pire que lui via Mason Verger, qui est pourtant sa victime, mais dont on en vient à comprendre pourquoi Lecter a voulu l'éliminer. Le personnage du flic, Paul Krendler, est emblématique : mal embouché, sexiste, dans un autre roman, il serait le héros, finirait par montrer ses bons côtés, flinguerait le méchant (Européen, bien sûr, on sait comment sont ces métèques pas d'chez nous) et Clarice lui tomberait dans les bras au dernier acte, générique de fin et envoyez la pub. Là, c'est une image de la lutte contre la vulgarité, l'antagoniste étant cette fois Clarice et non Lecter. Le but de Harris, c'est de nous faire accepter l'innommable avec jubilation, peut-être par simple joie de la manipulation, et de faire admettre que ce qu'on taxe de "folie" est un mécanisme de défense. Ou peut-être parce que Lecter devient plus proche de l'auteur, le démiurge et sa création jouant aux mêmes jeux, je ne me prononcerai pas là-dessus, malgré les effets à la Kundera que se permet Harris.
En mon sens, à la fin du roman, c'est là qu'il s'est raté, en donnant à Lecter une bonne raison de s'être intéressé à Clarice dès le premier jour, ce qui nie selon moi tout ce qui a été fait dans "Le silence…" : Lecter faisait là le bien comme il faisait le mal, sans véritable raison sinon l'attachement qu'il ressentait pour elle (Sa phrase finale "Le monde est plus supportable en sachant qu'il existe des gens comme vous" est révélatrice) alors qu'il aurait pu la détruire comme il a détruit Will Graham…

C'est pour ça que je n'ai pas lu et ne lirai pas "La jeunesse d'Hannibal" ou "Hannibal contre Frankenstein" : Harris me semble avoir dit ce qu'il avait à dire sur le sujet, le voir trivialiser sa création (pour la rendre banale, rationnelle, lui enlever tout ce que Lecter a de profondément subversif ?) ne m'intéresse guère.

Et ce sera, mesdames et messieurs, ma conclusion, sur ce sujet sur lequel ça fait un bail que je réfléchis.

Sinon, m'est d'avis que le fonds de l'air est frais, mais ça n'a rien à voir avec ce qui nous préoccupe ici.
Si.
Hop !

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Tristeplume
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Tristeplume »

Iluinar a écrit :Quand je parle de méchant persuadé d'agir pour une noble cause, c'est noble de son point de vue à lui, pas forcément du nôtre. Robespierre était très certainement persuadé d'agir pour le bien du peuple. La vengeance ou le nationalisme sont vus comme des causes nobles par certains (pas par moi mais la question n'est pas là). Même les soldats américains tortionnaires en Irak devaient se persuader que ce qu'ils faisaient était normal "parce que ces types là sont des terroristes et l'ont bien mérité" (je mets des guillemets, ce n'est pas moi qui pense ça).
A moins d'être un psychopathe, on ne peut pas survivre longtemps en se disant en permanence que ce qu'on fait est mal.
Non, il n'y a aucune noblesse, quelque soit le point de vue, dans ces dérives là.
Revisionne les fameuses vidéos d'Irak, c'est de sadisme pur et simple et le plaisir que les militaires y prennent est évident. Renseigne-toi sur les discours de Robespierre, Barère, Carrier, Turreau. Westermann qui écrit au comité de salut public "Il n'y a plus de Vendée, Citoyens représentants : elle est morte sous notre sabre libre. Suivant les ordres que vous m'avez donnés, j'ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux, massacré les femmes, ces brigandes qui n'enfanteront plus de brigands." Les "mariages républicains" de Nantes qui consistaient à jeter homme et femme liés dans la Loire.
La répression était gagnée, il n'y avait nul besoin d'en arriver là, de recourir à de telles extrémités.
Ce n'était pas du "mal utile".
Il s'agit uniquement et purement de dérives de personnes disposant de pleins pouvoirs.
pateris a écrit :Considérer l'autre comme une chose, un objet est exactement ce que fait un psychopathe. Et on en a des exemples tous les jours.
Et c'est exactement l'objet des pires propagandes, faire en sorte que "l'homme de terain" se livre à ses pires instincts on se disant qu'il ne s'attaque qu'à des "choses".
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
— Décidemment, je ne les comprendrai jamais.

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Johan Scipion
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Johan Scipion »

Je réponds à la question du post initial.
AngeDechu a écrit :Darth Vader : le summum de la réussite
Comme serviteur du Mal, difficle de faire mieux que Darth Vader. Au delà de l'apparence, qu'est ce qui le rend si diabolique ? L'usage quand même discret de ses pouvoirs surnaturels ? Le fait que c'est vraiment un executeur impitoyable ?
Selon moi, ce qui rend Vader si efficace, ce n'est pas qu'il est diabolique. Ce n'est pas un pervers et pas non plus un serviteur du Mal. Y'a bien le trip mystico bling bling de la Force et de son côté obscur, mais pour moi, ce n'est pas ce qui fait de Vader un grand méchant. Il n'est pas démon, il est humain. Quant à ses pouvoirs surnaturels, ils relèvent du gadget (mais la scène de strangulation kinétique est tout de même bien fun). Ce d'autant que bon nombre de gentils en disposent également.

Avec le côté exécuteur impitoyable, on est déjà plus dans le sujet. À mon avis perso que j'ai, ce qui fait que Vader est un bon grand méchant, c'est qu'il est construit sur le modèle du nazi zélé. Et bon, en terme de méchants, difficile de faire mieux que les nazis. Voyez Indiana Jones, Hellboy ou Captain America.

Vader est un officier SS fanatique, dévoué corps et âme à son führer. Un militariste forcené, qui incarne et représente (plus que l'Empereur à mon avis) un système politique oppressif et liberticide. Et qui bien sûr le porte sur lui. Ça s'exprime dans son look, dans celui de ses subordonnés et jusque dans le design des décors de l'Étoile de la Mort. Les costumes des stormtroopers sont peut-être cools mais ce sont d'abord des uniformes.

Vader, c'est Heydrich et c'est ça qui fait peur.
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Lùani
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Lùani »

Iluinar a écrit : A moins d'être un psychopathe, on ne peut pas survivre longtemps en se disant en permanence que ce qu'on fait est mal.
Pourquoi pas ?
D'un côté, il y a la mauvaise conscience, et de l'autre le bénéfice attendu.
Si le bénéfice est suffisant, je suis persuadée que l'humain moyen est capable d'endurer assez longtemps une conscience qui gratouille.
Le mal, c'est parfois la somme des médiocrités ordinaires.

J'ai le souvenir d'une nouvelle (de je ne sais plus qui :-( ) qui montrait une femme confrontée au dilemne suivant : le diable lui a donné une boite munie d'un bouton. Si elle l'utilise, elle tue quelqu'un qu'elle ne connait pas, et touche une très grosse somme.
Elle finit par appuyer...
Certains fonctionnaires qui signaient les ordres de déportations avaient le même raisonnement : au fond, ce sont des type que je ne connais pas, et en face il y a mon salaire...
Dans une dictature, il y a les exécutants ivres de pouvoirs qui jouissent sadiquement d'être dans la position de l'oppresseur, et ceux (sans doute plus nombreux ?) dont le coeur saigne de faire le mal, mais qui préfèrent tout de même être là que dans le camp des opprimés.

pateris

Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par pateris »

Luani a écrit :
Iluinar a écrit : J'ai le souvenir d'une nouvelle (de je ne sais plus qui :-( ) qui montrait une femme confrontée au dilemne suivant : le diable lui a donné une boite munie d'un bouton. Si elle l'utilise, elle tue quelqu'un qu'elle ne connait pas, et touche une très grosse somme.
Elle finit par appuyer...
Certains fonctionnaires qui signaient les ordres de déportations avaient le même raisonnement : au fond, ce sont des type que je ne connais pas, et en face il y a mon salaire...
Richard Matheson. :ugeek:

C'est les justifications qui ont toujours été apportées aux procès : "Je ne faisais que suivre les ordres" (Ce qui rappelle certaine fameuse expérience) et "Si ce n'était pas moi, ce serait un autre".

Facile de juger, mais retournons le truc : que ferions-nous à leur place ? Espérons ne jamais le savoir…

D'où le fait qu'un système entier puisse devenir un méchant per se, lorsqu'il se dilue en des milliers de visages, chacun prétendant être innocent. Comme disait Ché Pluki, "pour que le mal triomphe, il suffit que les bons ne fassent rien"…

Il y a d'autres types de méchants : le méchant attribué, qui suit le principe du Héros Attribué (TM) : c'est le méchant parce que tout le monde le dit avant qu'il ait commis quelque chose qui justifie cette appelation. Il existe un article (en anglais) expliquant que la nature maléfique de l'empereur et Vader est douteuse : ils ont remplacé un système défaillant par un nouveau qui, au moins, a apporté un semblant d'ordre sur les ruines du précédent, certes via des pratiques discutables (mais de moins en moins aujourd'hui, ou on se soucie peu des dommages collatéraux) et les rebelles n'ont pas grand but hormis détrôner cet ordre parce que, heuuuu… c'est des meuchants. Là.

. Le méchant entropique. Celui qui semble tout faire pour échouer : s'aliéner ses alliés, tuer ses hommes pour une peccadille, etc, donnant l'impression que le n'héros n'a qu'à croiser les bras et le laisser s'autodétruire…

Un autre type de méchant flamboyant peut être incarné par Fantômas : présenté comme un génie du mal presque surnaturel, il finit par avoir des faiblesses (Son amour tourmenté pour Lady Beltham) et connaît des moments de chute. Souvestre et Allain devaient avoir compris que le personnage était plus intéressant que les très stéréotypés Juve et Fandor…

Un autre méchant flamboyant est incarné par Moussa Maaskri (immense acteur criminellement sous-utilisé) dans l'excellent "Requiem" d'Hervé Renoh, polar en forme de Western-spaghetti gothique contemporain et pure série B jouissive. Là, on a affaire au méchant et fier de l'être. Il a droit à une réplique sublime face à un moine : "Si ton dieu existait, crois-tu qu'il laisserait exister quelqu'un comme moi ?" Ce genre de méchant-là, pour peu qu'il ait une stature, devient fascinant par le fait qu'il ne se cherche aucune excuse et profite pleinement de son immoralité…

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Monsieur Loup
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Monsieur Loup »

pateris a écrit :Richard Matheson
Yep, très bonne nouvelle d'ailleurs. Et ça a donné le film The Box, de Richard Kelly avec Cameron Diaz (mais pas vu).
pateris a écrit :Comme disait Ché Pluki, "pour que le mal triomphe, il suffit que les bons ne fassent rien"…
Edmund Burke. :ugeek:

C'était ma contribution du jour...
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Siana
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Siana »

pateris a écrit :
Luani a écrit :
Iluinar a écrit : J'ai le souvenir d'une nouvelle (de je ne sais plus qui :-( ) qui montrait une femme confrontée au dilemne suivant : le diable lui a donné une boite munie d'un bouton. Si elle l'utilise, elle tue quelqu'un qu'elle ne connait pas, et touche une très grosse somme.
Elle finit par appuyer...
Certains fonctionnaires qui signaient les ordres de déportations avaient le même raisonnement : au fond, ce sont des type que je ne connais pas, et en face il y a mon salaire...
Richard Matheson. :ugeek:

C'est les justifications qui ont toujours été apportées aux procès : "Je ne faisais que suivre les ordres" (Ce qui rappelle certaine fameuse expérience) et "Si ce n'était pas moi, ce serait un autre".
Ça me fait penser à l'expérience de Milgram, que je trouve très intéressante, sur la soumission à l'autorité.

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Booz
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Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par Booz »

Rousseau en parlait déjà dans je ne sais plus lequel de ses textes (sauf que c'était un homme qui avait le pouvoir d'en tuer un autre de l'autre côté du globe sans que personne ne sache jamais qui a commis le crime). En substance, Rousseau explique que, selon lui, un homme peut être soumis à un tel choix et refuser d'appuyer sur le bouton (bon pour Rousseau, ce n'était pas un bouton mais ma mémoire est trop fatiguée pour chercher la référence exacte).
«Mais la Voix me console et dit : " Garde tes songes :
Les sages n'en ont pas d'aussi beaux que les fous ! "»

"La Voix" Baudelaire.

pateris

Re: Avoir un bon ''méchant''

Message par pateris »

Siana a écrit ::

C'est les justifications qui ont toujours été apportées aux procès : "Je ne faisais que suivre les ordres" (Ce qui rappelle certaine fameuse expérience) et "Si ce n'était pas moi, ce serait un autre".
Ça me fait penser à l'expérience de Milgram, que je trouve très intéressante, sur la soumission à l'autorité.[/quote]


C'est ça.
En ce cas, décider si le personnage est "méchant" ou non est question d'interprétation; (Quoique, quelqu'un qui obéit, c'est plus de la lâcheté ordinaire que de la vilenie pure…)

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Kaze
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Le rôle du méchant

Message par Kaze »

J'avoue que le titre n'est pas très parlant et peut-être même assez intriguant. Toutefois, j'espère que vous vous arrêterez un instant pour assister à ce débat.

Suite à des messages échangés avec Kashiira sur le fil de mon challenge, j'en suis arrivé à la conclusion que je ne connaissais pas grand chose en Fantasy moderne.
Je m'explique: après avoir énormément lu de bouquins de "vieux auteurs", mon projet s'est imprégné d'une vision très manichéenne et assez stéréotypé par moment du concept de méchant.

Le syndrome du grand méchant comme je l'intitulerai fait directement référence à tous les écrits qui se sont inspirés du seigneur des ténèbres, alias Sauron dans Le seigneur des anneaux. C'est un archétype du genre j'en conviens, mais c’est justement le parfait exemple pour illustrer mon propos.

Enfaite, je souhaiterai que vous me fassiez part du type de méchants, d'ennemis, de seigneur du mal, de démons ou tout autre entités maléfiques qui parsèment vos écrits et contre lesquels vos héros se battent au cours de vos challenges.
Ou bien, faites-nous simplement part du type de méchants et du concept de mal qui vous a le plus marqué par sa force ou son originalité au cours de vos lectures.

Personnellement, le concept de méchant dans mon challenge est énormément imprégné du seigneur des anneaux et j'ai repris l'idée d'une entité maléfique propre et allégorique, seule grand seigneur, leader d'une armée de morts.
Vous me direz, de but en blanc, ça ressemble trait pour trait à un Sauron mais version remodelé. En revanche, j'ai donné une véritable apparence à mon seigneur du mal, une véritable personnalité, une histoire, une motivation de dominer le monde certes, ce qui fait très stéréotypé, mais c'est une vision manichéenne voulue.
Ensuite, la grande armée qu'il veut levé est une armée de mort, car contrairement à la montée d'orcs et de gobelins qui suivent le seigneur du mal dans le seigneur des anneaux, les morts et la nécromancie m'ont toujours fasciné.
En lisant l’œuvre de Tolkien, je me suis toujours demandé comment les peuples auraient-ils pu survivre si une armée de fantôme et de morts aurait déferlé sur la terre du milieu ?

Mais je m'écarte un peu du centre du sujet, je ne sais pas si j'ai été assez clair, en tout cas n'hésitez pas à nous faire part de votre expérience concernant vos lectures ou votre récit.

J'espère que le sujet n'a pas déjà été pris, sinon, je m'en excuse d'avance et si vous avez des questions, n'hésitez pas :mage: .

Ephy

Re: Le rôle du méchant

Message par Ephy »

Bien, comme mon récit est à point de vue multiple, c'est difficile d'isoler un grand méchant. Il y a des antagonistes, mais en général tous deux sont des héros, chacun de leur point de vue.
Cela dit, j'ai quelques personnages qui ont des motivations plus floues, et certains sont carrément mauvais. Ils me sont utiles, justifient leurs actions par leurs seules envies, voire leur essence - et je pense que là, on rejoint le concept de Grand Méchant dont tu parles. Ceci dit, j'évite d'en abuser ; je préfère avoir une caractérisation profonde pour tous mes personnages, parce que c'est ce que je préfère à la lecture :) Rien de tel qu'un Méchant si bien construit qu'on le préfère au héros ! <3

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Re: Le rôle du méchant

Message par Scipion »

Plutôt que du méchant, je parle plus volontiers de l'antagoniste du héros. Celui qui a un but qui est différent de celui du héros.
Pour moi, un bon méchant, c'est d'abord un méchant qui a une solide motivation. Ce qu'il fait, il ne le fait pas sans raison. Ca peut être dominer le monde (dans quel but ?), trouver un objet, tuer quelqu'un, prendre le fric, etc.
Un méchant est meilleurs, je pense, s'il est intelligent. Au sens où il donne du fil à retordre au héros, qui doivent le craindre.
Et puis un méchant qui a de la gueule, un bon look, un parlé séduisant, un nom qui sonne. Bref, un méchant bien caractérisé.

A partir de là, la déclinaison me parait infinie.
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Re: Le rôle du méchant

Message par Aelys »

Je crois qu'on avait un sujet sur les méchants. Je recherche et je fusionne ^^

EDIT : :mage:
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Re: Le rôle du méchant

Message par Kaze »

Arf, autant pour moi Aelys, toute mes excuses :wamp: .

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Re: Le rôle du méchant

Message par Aelys »

Aucun souci :)
Je peux pas alimenter le sujet parce que j'ai pas de vrai méchant (le seul qui s'en rapproche est un des personnages préférés de mes lectrices :wamp: ) mais je vous lis avec attention :D
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