Je crois me souvenir que dans L'histrion, Ayerdhal utilise "el" pour son héros (un transformiste sexuel). Phonétiquement, ça tire sur le féminin. Graphiquement, c'est fonctionnel car court.Vassago a écrit :Moi j'aime bien le "illes" de LostHighway mais la consonnance est la même que "ils" donc ça sonne sans doute encore trop masculin.
"ilels" ?
"ilelles" ?
"elils" ?
Bouleverser les règles de la troisième personne du pluriel ?
- Johan Scipion
- Batracien
- Messages : 484
- Enregistré le : dim. sept. 11, 2011 1:59 am
- Rang special : auteur de Sombre
- Localisation : IdF
- Contact :
Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri
- Milora
- Exploratrice de l'espace temps aux mille auras et psychopompe à ses heures perdues
- Messages : 4965
- Enregistré le : sam. déc. 18, 2010 8:58 pm
- Rang special : Milosoupline
- Localisation : Dans le Puits des Histoires Perdues
Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri
Matriarcale, peut-être ? (le lapsus m'a fait rire, vu le contexte)Ioanes a écrit :Pour être franc, mis à part le cas expliqué d'une société matrimonial
Ça me fait penser à La main gauche de la nuit, d'Ursula Le Guin. Le héros arrive sur une planète où les individus ne sont ni hommes ni femmes, ou les deux à la fois, selon la façon dont tu considères les choses. Du coup, dans leur langue, il n'y a bien sûr aucune trace du masculin ou du féminin. Mais bon, comme le héros est un Terrien, habitué à penser avec ces catégories, il utilise le "il" générique, il me semble...Isatis a écrit :Milora : Oui, tout à fait ! Pour ça que je parlais de "certaines" de mes histoires : il s'agit de celles ou je présente des modes de fonctionnement sociétaux dit "alternatifs", et ou notamment la femme, l'homme et l'animal vivent une réelle égalité. Dans le même esprit, j'écris souvent "ils" en parlant d'un cavalier sur son cheval, d'une personne avec son chien...
Je suis pas sûre que le "ils" soit une marque que le masculin domine le féminin... Attention, mode historienne on. En fait, au cours de l'histoire (et les langues se sont formées au cours de l'histoire), on s'aperçoit que souvent, dans les conceptions, il y a le genre humain, et puis à côté il y a les femmes. La vraie mise à l'écart des femmes dans l'histoire n'a pas tenu au fait qu'on considérait deux groupes humains - hommes d'un côté, femmes de l'autre - dont l'un serait supérieur à l'autre. Non, c'est plutôt qu'il y avait l'Humanité, et puis, si on y regarde de plus près, ce qui touche aux femmes leur serait spécifique. Comme une sous-catégorie. D'ailleurs, ça continue un peu : on fait de l'histoire des femmes. Pas de l'histoire des hommes d'un côté, des femmes de l'autre, et des Humains d'un troisième côté. (Y en a qui font de l'histoire des hommes, c'est quand même un épiphénomène. En gros on fait d'un côté l'histoire des Humains, et de l'autre l'histoire des femmes).Isatis a écrit : Vassago: Est-ce que ça n'implique pas une supériorité du masculin sur le féminin ? Consciemment, certainement pas, personne n'utilise le "ils" par envie de rabaisser la gente féminine, bien sûr. Il as quasiment acquis, dans ce cas-là, le genre neutre. Toujours est-il que ce n'est pas un troisième pronom personnel qui est utilisé : c'est le "il", l'homme, et c'est justifié par l'histoire occidentale ou la place de la femme était dérisoire.
Mais inconsciemment, qu'en est-il ? Le vocabulaire qu'on emploi, les gestes, etc, transportent bien plus de choses qu'on ne le sait consciemment. Les débats divergent quant au pourcentage de notre cerveau qu'on est capable d'utiliser volontairement, mais en tous cas, une chose est sûr : c'est très peu. J'écris pour la fiction et pour les histoires, mais je suis militante ; pas féministe extrémiste, je considère néanmoins qu'on vit dans une société ou le machisme reste présent, alors qu'on as l'impression que c'est quelque chose de révolu, de passé, comme de croire que les noirs n'ont pas d'âme. Et pourquoi perdure-t-il ? Car il est présent, de façon insidieuse, dans toutes les choses de nos vies, à travers la culture, la structure familiale, etc. Cette règle purement grammaticale du "ils" peut-elle vraiment, inconsciemment, nous influencer ? Ça peut paraître farfelu, mais je pense que les mots, le langage qu'on utilise, ont une plus grande capacité à nous conditionner qu'on ne le croit.
Bref, tout ça pour dire qu'à mon avis, c'est juste ça qui a laissé une trace dans la langue : il y a le général (ils, pas associé au masculin mais au global), et puis le féminin est à part, uniquement mis en avant quand il s'agit de le distinguer.
Fin voilà, je m'écarte du sujet, mais je pense pas que dire "ils" remette en cause le statut de la femme. D'ailleurs, les Anglo-saxons par exemple, ils disent "they" et ils ne font pas la différence "un/une". Je crois pas que la femme y ait pour autant un statut différent
(Mais je suis d'accord pour dire qu'il reste pas mal de machisme dans notre société. Cela dit, c'est un autre débat...)
Fin de la parenthèse
Jour de pluie dans une cuisine (Le Mammouth éclairé)
- LostHighway
- Messages : 38
- Enregistré le : mer. nov. 16, 2011 9:37 pm
- Rang special : Grenouille fractale
- Localisation : Nantes
Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri
Rhaaa j'ai eu un flash, je crois que le "ille" a déjà été utilisé dans un roman de SF pour un asexe (impossible de me souvenir du titre et de l'auteur, c'était une histoire de journaliste avec des implants avant l'heure)... Je n'ai rien inventé. C'est dingue comme fonctionne la mémoire quand même !Johan Scipion a écrit : Je crois me souvenir que dans L'histrion, Ayerdhal utilise "el" pour son héros (un transformiste sexuel). Phonétiquement, ça tire sur le féminin. Graphiquement, c'est fonctionnel car court.
Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri
Belle explication Milora, et très instructif (du coup ce que je disais est un peu erroné, mais tant mieux).
Quant à "Matrimonial", merci de la remarque . C'est corrigé.
Quant à "Matrimonial", merci de la remarque . C'est corrigé.
Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri
Milora : Ah ouais, intéressant cet éclaircissement ! Même si ça ne change rien à mes vilaines idées envers madame la langue française, parce que la femme considérée comme "à part" de l'humain, pour moi c'est presque pire x_x Enfin, je sais pas, ça sonne un peu... bah, comme si la femme était négligeable. C'est logique ; à l'époque ou notre langage a évolué, l'homme masculin était la référence de l'humain, la femme était... bah, effectivement, négligeable. Après, c'est de l'histoire, on ne peut pas le changer.
Marrantes vos idées de pronoms ! J'y réfléchis et y réfléchirais encore...
EDIT : Tiens, j'ai oublié de vous dire !
En allemand, "ils" se dit "elles"... enfin...
Sie ist schön = elle est jolie
Er ist schön = il est joli
Sie sind schön = ils sont jolis/elles sont jolies
Okay j'ai plus qu'à faire une étude sociologique de la misogynie en france, en angleterre et en allemagne, et de comparer le tout ! Je reviens dans six mois ! ...
Marrantes vos idées de pronoms ! J'y réfléchis et y réfléchirais encore...
EDIT : Tiens, j'ai oublié de vous dire !
En allemand, "ils" se dit "elles"... enfin...
Sie ist schön = elle est jolie
Er ist schön = il est joli
Sie sind schön = ils sont jolis/elles sont jolies
Okay j'ai plus qu'à faire une étude sociologique de la misogynie en france, en angleterre et en allemagne, et de comparer le tout ! Je reviens dans six mois ! ...
- Milora
- Exploratrice de l'espace temps aux mille auras et psychopompe à ses heures perdues
- Messages : 4965
- Enregistré le : sam. déc. 18, 2010 8:58 pm
- Rang special : Milosoupline
- Localisation : Dans le Puits des Histoires Perdues
Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri
Prends l'Italie aussi ! Si mes souvenirs de lycée ne sont pas erronés, le vous de politesse se dit "lei", soit le même pronom que "elle".
Modifié en dernier par Milora le lun. févr. 20, 2012 12:06 pm, modifié 1 fois.
Jour de pluie dans une cuisine (Le Mammouth éclairé)
Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri
A vrai dire, en Italie, on utilise le Lei (avec majuscule) pour le vous, c'est à dire "elle".Prends l'Italie aussi ! Si mes souvenirs de lycée ne sont pas erronés, le vous de politesse se dit "lei", soit le même pronom que "elles".
"(tu) sei molto gentile" = tu es très gentil
"(lui) è molto gentile" = il est très gentil
"(lei) è molto gentile" = elle est très gentille
"(Lei) è molto gentile" = vous êtes très gentil
- Milora
- Exploratrice de l'espace temps aux mille auras et psychopompe à ses heures perdues
- Messages : 4965
- Enregistré le : sam. déc. 18, 2010 8:58 pm
- Rang special : Milosoupline
- Localisation : Dans le Puits des Histoires Perdues
Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri
Ah bon ? Y a une majuscule ? Mais que ce soit masculin ou féminin ? C'est pour distinguer du "elle" ?
Jour de pluie dans une cuisine (Le Mammouth éclairé)
Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri
Ephy : wep, pareil en allemand, le "sie" que je citais plus tôt sers aussi au vouvoiement (et pareil, avec la majuscule, Sie)
- Siana
- Messages : 2933
- Enregistré le : dim. janv. 09, 2011 2:55 pm
- Rang special : Grenouille-paranormale
- Localisation : 49
- Contact :
Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri
Autre technique pour l'utilisation des langue au masculin ou au féminin, avoir une langue pour chaque sexe. C'est la technique utilisé dans La Nuit des temps, de Barjavel, avec le peuple de Gondawa. Les hommes ont une langue, et les femmes une autre. Mais ils se comprennent très bien. Ils connaissent les deux.
Autrice d'imaginaire & Éditrice
Articles sur l'écriture et l'édition
Guide de motivation anti page blanche et anti déprime
- Milora
- Exploratrice de l'espace temps aux mille auras et psychopompe à ses heures perdues
- Messages : 4965
- Enregistré le : sam. déc. 18, 2010 8:58 pm
- Rang special : Milosoupline
- Localisation : Dans le Puits des Histoires Perdues
Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri
J'ai cru comprendre qu'en Coréen, il y a tout une gamme de vocabulaire qui est employée normalement par les hommes, mais qui fait très très familier chez une femme...
Jour de pluie dans une cuisine (Le Mammouth éclairé)
- Celia
- C'est le grand retour d'une merveilleuse grenouille
- Messages : 2817
- Enregistré le : dim. mai 25, 2008 5:26 pm
- Rang special : Aime le sang et les câlins
- Localisation : A l'Est
- Contact :
Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri
C'est pareil au Japon.Milora a écrit :J'ai cru comprendre qu'en Coréen, il y a tout une gamme de vocabulaire qui est employée normalement par les hommes, mais qui fait très très familier chez une femme...
Ca fait "mauvais genre" pour une femme de parler comme un homme, ou plutôt comme un homme du peuple ou un ado (puisque plus tu parles à une personne qui a un niveau social élevé, et plus tu es toi-même d'un niveau social élevé, plus ton vocabulaire et ta façon de parler sont différentes)
Et là, quand tu tentes d'apprendre les formules de politesse, ça devient infernal...
L'exemple il me semble le plus "connu" c'est le pronom "je" : "ore" est très familier et utilisé normalement quasi exclusivement par les garçons. Les filles s'en tiennent au "watashi" si mes souvenirs sont exacts.
Bêta-lectrice
Creep Show en recherche d'éditeur
Creep Show en recherche d'éditeur
Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri
Je confirmeL'exemple il me semble le plus "connu" c'est le pronom "je" : "ore" est très familier et utilisé normalement quasi exclusivement par les garçons. Les filles s'en tiennent au "watashi" si mes souvenirs sont exacts.
Bien je n'ai pas étudié l'italien même si je le parle, donc je ne peux que supposer que c'est pour différencier... mais oui, il y a une majusculeAh bon ? Y a une majuscule ? Mais que ce soit masculin ou féminin ? C'est pour distinguer du "elle" ?
Et attention, on ne parle pas pour autant aux gens au féminin ! Tout comme on ne parle pas aux gens au pluriel quand on vousvoie.
On ne dit pas "messieurs, vous êtes très aimable" à une seule personne mais "monsieur, vous êtes très aimable"
De même, on ne dit pas "signora, (Lei) è molto gentile" mais "signore, (Lie) è molto gentile" (en italien, les pronoms sont sous-entendus, d'où mes parenthèses.. mais bref XD)
- Milora
- Exploratrice de l'espace temps aux mille auras et psychopompe à ses heures perdues
- Messages : 4965
- Enregistré le : sam. déc. 18, 2010 8:58 pm
- Rang special : Milosoupline
- Localisation : Dans le Puits des Histoires Perdues
Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri
Oui oui, c'est comme en espagnol. Sauf qu'au lieu de "lei" c'est "usted", qui vaut autant pour une femme que pour un homme.Ephy a écrit : Et attention, on ne parle pas pour autant aux gens au féminin ! Tout comme on ne parle pas aux gens au pluriel quand on vousvoie.
On ne dit pas "messieurs, vous êtes très aimable" à une seule personne mais "monsieur, vous êtes très aimable"
De même, on ne dit pas "signora, (Lei) è molto gentile" mais "signore, (Lie) è molto gentile" (en italien, les pronoms sont sous-entendus, d'où mes parenthèses.. mais bref XD)
Jour de pluie dans une cuisine (Le Mammouth éclairé)
- Beorn
- Bond, Alexander Bond
- Messages : 5623
- Enregistré le : jeu. août 21, 2008 9:28 am
- Rang special : L'avant-dernier des Mohicans
- Contact :
Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri
Je ne me prononcerai pas sur le côté misogyne ou non de la règle, c'est vrai que si j'étais une fille, ça m'agacerait sûrement.
Mais de manière générale et puisqu'on parle de technique d'écriture, quand on change la grammaire, on prend un risque : celui d'attirer l'attention du lecteur sur la grammaire plutôt que sur l'histoire.
C'est un peu comme d'inventer trop de mots "bizarres" en fantasy ou en SF : c'est très casse-gueule. D'abord il y a un risque d'incompréhension totale, ensuite, même si le lecteur comprend, cela lui demande un effort conscient qui peut mettre par terre son immersion dans l'histoire.
Pierre Bordage le fait (dans les Fables de l'Humpur, par exemple, les personnages parlent bizarrement) et je trouve ça carrément génial. Mais c'est extrêmement risqué et d'ailleurs, je connais des gens que le roman a rebuté pour cela.
Tout comme les mots inventés quand ils sont choisis judicieusement (et rendus compréhensibles immédiatement sans explication lourde) quand on est très doué et dans une histoire qui est basée là-dessus, changer une règle de grammaire peut renforcer l'atmosphère. Je ne connaissais pas l'exemple d'Elisabeth Vornarburg, mais il est excellent.
Mais je reste sceptique dans le cas général. Cela fait facilement "procédé" artificiel, je trouve.
En revanche, je me suis déjà posé la même question dans le cas des énumérations :
"Et même si Gérard, Lucie et Isabelle sont là, ils sont là" ça sonne toujours bizarre à mon oreille, du coup, j'essaye de mettre Gérard en dernier.
"si Lucie, Isabelle et Gérard sont là, ils sont là" ça me titille moins.
Je sais, c'est tricher. Mais écrire, c'est tricher pour s'approcher le plus possible du vrai.
Mais de manière générale et puisqu'on parle de technique d'écriture, quand on change la grammaire, on prend un risque : celui d'attirer l'attention du lecteur sur la grammaire plutôt que sur l'histoire.
C'est un peu comme d'inventer trop de mots "bizarres" en fantasy ou en SF : c'est très casse-gueule. D'abord il y a un risque d'incompréhension totale, ensuite, même si le lecteur comprend, cela lui demande un effort conscient qui peut mettre par terre son immersion dans l'histoire.
Pierre Bordage le fait (dans les Fables de l'Humpur, par exemple, les personnages parlent bizarrement) et je trouve ça carrément génial. Mais c'est extrêmement risqué et d'ailleurs, je connais des gens que le roman a rebuté pour cela.
Tout comme les mots inventés quand ils sont choisis judicieusement (et rendus compréhensibles immédiatement sans explication lourde) quand on est très doué et dans une histoire qui est basée là-dessus, changer une règle de grammaire peut renforcer l'atmosphère. Je ne connaissais pas l'exemple d'Elisabeth Vornarburg, mais il est excellent.
Mais je reste sceptique dans le cas général. Cela fait facilement "procédé" artificiel, je trouve.
En revanche, je me suis déjà posé la même question dans le cas des énumérations :
"Et même si Gérard, Lucie et Isabelle sont là, ils sont là" ça sonne toujours bizarre à mon oreille, du coup, j'essaye de mettre Gérard en dernier.
"si Lucie, Isabelle et Gérard sont là, ils sont là" ça me titille moins.
Je sais, c'est tricher. Mais écrire, c'est tricher pour s'approcher le plus possible du vrai.
Site officiel
Bragelonne : Le 7ème Guerrier-Mage / Calame T1
Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale / Lune rousse
Rageot : Le club des chasseurs de fantômes 1 et 2
Bragelonne : Le 7ème Guerrier-Mage / Calame T1
Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale / Lune rousse
Rageot : Le club des chasseurs de fantômes 1 et 2