Ah ça, je n'ai jamais dis le contraire. Je suis en train de me documenter sur les conditions de vie des français au Moyen-Âge, et effectivement, je m'aperçois que beaucoup de choses sont "fausses" dans le sens où ce n'est pas une généralité sur toute la période. Seulement, le MA s'étale sur presque un millénaire, donc les évolutions ont été nombreuses, et notre vision "noire" de cette période n'est pas totalement dénuée de vérité si on regarde un siècle en particulier, notamment le XIVeme comme tu le souligne avec l'apparition de la Peste Noire puisque c'est là que l'Eglise a sérieusement commencé à faire pencher la balance du mauvais côté, notamment sur la condition féminine (du moins, je l'interprète ainsi, même si elle agissait dans le soucis de préserver l'espèce humaine malgré ses paradoxes franchement hilarants).Nariel Limbaear a écrit :Je vais essayer de développer plus tard, mais pour commencer, beaucoup de gens ont une vision assez caricaturale du Moyen Âge. Que se soit en matière de droit, de droit des femmes, d'hygiène et même de religion, une bonne partie du Moyen Âge a été beaucoup plus "clémente" que le début de l'époque moderne. Si je devais choisir où le point où tout a basculé, c'est la Peste Noire ;p
Toutefois, j'admets avoir caricaturé pour ne pas avoir à choisir une période plus précise et ainsi à nuancer ma question. En disant MA, je savais que tout le monde comprendrais
Au MA, je suis d'accord. Mais le systèmes métrique (entre autre) est une évolution récente due à une combinaisons de facteurs qui ont conduit à prendre ces unités. Sans forcément reprendre exactement les mêmes facteurs, qu'est-ce qui empêche un peuple de déclarer que la mesure officielle sera le mètre ? Pareil pour la langue : si un roi veut s'arranger pour que tout le monde parle la même langue, il le pourra facilement à mon avis.Nariel Limbaear a écrit :Ensuite, toutes les unités métriques, c'est très très récent, c'est le résultat d'une uniformisation qui aurait du mal à exister au Moyen Âge (faute de moyens de transports ou de communication rapide), au même titre qu'une langue unique comme le français est également très récent. Il y a même un siècle ou deux (je rallonge pour pas dire de bêtise), certains bretons ou occitans ne parlaient pas le français.
Moui et non. La femme est la reine dans la maison, tant qu'elle ne déborde pas de son rôle. Je ne dis pas que toutes les femmes étaient nécessairement soumises, mais même avant la Peste Noire, la femme avait le devoir de gérer la maison, de s'occuper des enfants, de dire à son mari s'il faisait des erreurs. Mais (car il y en a bien un), elle s'occupait des enfants en bas-âge avant que l'éducation n'échoit au père. De même, la femme ne pouvait s'opposer clairement à son mari, et lui dire gentiment ses erreurs, sans lui faire comprendre qu'il était en tord ou quelque chose du genre. Plus d'autres petites choses qui ne me reviennent plus à l'esprit. Pour reprendre la métaphore que tu as citée, personnellement, je dirais plutôt que le cou peut faire tourner la tête dans un sens, mais jamais (ou très rarement) la forcer.Nariel Limbaear a écrit :Plus précisément, le statut de la femme : elle gérait la maison, les comptes, l'éducation des enfants. Je ne sais plus où je l'ai lu, mais si l'homme est la "tête" de la maison, la femme en est le cou, la nuque : elle fait tourner la tête vers là où elle veut. C'est plus tard que ça s'est vraiment dégradé (je ne dis pas que sa condition était idéale, il y avait tout de même quelques croyances "fermées" d'esprit)
Une société évolue nécessairement, peut importe le sens dans lequel elle part. Pour reprendre ce que j'ai dis un peu plus haut : qu'est-ce qui empêche le gouvernement de décréter que le mètre sera la nouvelle mesure ? Après tout, le mètre, bien que récent, n'est pas issu d'une machination tout à fait moderne, il sort bien de quelque part, non ?Booz a écrit : ça, par contre, ça me dérange. Les unités de mesure dépendent de l'évolution de la société, si ta société n'évolue pas mais les unités de mesure si, il vaudra une meilleure justification qu'un TGCM pour moi (et, si c'est présent de manière assez récurrente dans le texte, personnellement, je ferme le roman et passe à autre chose).
Dommage pour ce militantisme, cependant, je suis bien d'accord avec les expressions trop marquées. Là je fabrique une poupée vaudou à l'effigie de l'auteur car j'aurai l'impression qu'il se fiche de moi Cependant, je parle bien de mode de pensées et de mesure. Les expressions sont nées de l'histoire, de notre Histoire. Un autre monde, ayant sa propre Histoire, aura nécessairement ses propres expressions.Scipion a écrit :Pour les unités de mesure : je suis un militant anti -mètre, anti -gramme etc. Anti toute expression trop marquée genre "c'est la berezina", "comme en Quarante", etc
Mon visionnage de ce film remonte, donc je peux me tromper, mais n'est-il pas possible qu'il y ait eu un amalgame entre les droits de l'homme, et les droits des citoyens ? Autant que je m'en souvienne, les droits du citoyen, notamment dans la Grèce et la Rome Antique, ont toujours été présents ou presque. Bien sûr, ça n'inclue pas autant de protection que les droits de l'homme tel que nous les connaissons, mais c'était déjà une mesure à l'avantage des citoyens.Scipion a écrit :Si tu regardes le cinéma, nombre de films "historiques" mettent des mentalités contemporaines dans des personnages des temps passés. Le premier exemple qui me vient en tête est Maximus, dans Gladiator. Il veut les droits de l'homme, pour schématiser. Or ce genre de notion ne pouvait simplement pas exister à cette époque...
Le film a fait un carton...
Anachronisme ? Pourquoi donc ? Qu'est-ce qui empêche ce monde d'avoir eu sa propre Révolution qui a conduit à ce système ?Ange a écrit :Par contre à ce niveau là, ça me paraîtrait être un vrai anachronisme vu que les mètres, les grammes,... sont apparus à la Révolution française et sur le principe ça pourrait être dérangeant.
(j'ai conscience que je peux donner l'impression de vouloir tout justifier, mais j'essaye de comprendre avant toute chose)
Je ne prétends pas avoir eu une telle idée, mais d'après ce que j'en sais, les femmes perses de l'Antiquité, sans atteindre le niveau d'"égalité" que nous connaissons aujourd'hui, étaient plus libre que les femmes du MA. Et l'Empire Perse était très grand à cet époque, avec donc un haut niveau de spécification des tâches. Cependant, j'avoue ne pas connaître le sujet sur le bout des doigts, il faudrait que je me renseigne un peu plus.Macada a écrit :En ce qui concerne l'égalité des sexes, vu le niveau technologique de ta société, j'aurais besoin d'arguments pour m'expliquer comment ta société a pu en venir à ne pas différencier de rôles sociaux sexuée à partir des différences physiques. A ma connaissance, toutes les sociétés (d'un même ou moindre niveau technologiques que celle de l'Europe de l'ouest depuis 1950/1960 (le pétrole et ses appareils ménagers à bon marché ont libéré bien des femmes ) sont sexuées. Mais peut-être qu'en mixant des arguments de sociétés matriarcales et patriarcales, on pourrait inventer une société égalitaire plausible. J'aime beaucoup l'idée d'ailleurs.
Effectivement, c'est une solution possible (yeah, j'ai un argument supplémentaire pour conserver mes mesures ! ). Maintenant, si c'est un accord implicite entre l'auteur et le lecteur, ce dernier n'en a peut-être pas entendu parler, et donc ne cherchera pas plus loin. Peut-être que pour lui, un monde médiéval ne peut avoir que des mesures médiévales, même si c'est de la fantasy. C'est surtout ce mode de pensée que je cherche à comprendre.Macada a écrit :Et pour les histoires de mesures en tout genre, un argument pour garder celles que nous connaissons, c'est qu'a priori le monde du roman ne parle pas français et que si on se permet de traduire ses langues en français actuel, pourquoi pas les mesures ?
Effectivement, les situations à une même époque peuvent être très différentes. Toutefois, comme notre culture est de type occidentale, on se réfère plus facilement au Moyen-Âge, qui est typiquement européen, qu'à la même période en Chine par exemple. Peut-être était-ce la même chose, sincèrement je n'en sais rien. Mais la fantasy prend plus facilement l'image du MA que de l'ère des Seize Royaumes chinois, et le lecteur peut donc s'imaginer que le monde créé doit reprendre rigoureusement (ou presque) cette période.Eschylle a écrit :Je crois que la réponse à ta question est la vraisemblance.
Peu importe que le monde soit médiéval-fantastique et qu'il y aient des mètres et des secondes du moment que l'ensemble est crédible. Après tout, s'il y a de la magie, la société est nécessairement différentes et les manipulateurs de cette magie y jouent un rôle énorme...
D'autre part, l'époque correspondant au Moyen-âge ne s'est pas traduite socialement et technologiquement de la même manière en Europe, en Asie, en Afrique et au Moyen-Orient... Le progrès n'est absolument pas linéaire. L'auteur possède donc une très grande latitude pour composer sa société. Et suivant les lieux de son monde, les rapports hommes/femmes (puisque tu en parles) peuvent être très différents... Un peu comme dans notre monde actuel, non ?
Deux jours, et même plus, ça me paraitrait un peu énorme quand même Les calendriers étaient relativement bien fixés à l'époque, non ? Cependant, la mesure du temps à toujours été outillé. Les orateurs grecques utilisaient des clepsydres pour connaître leur temps de parole. Le sablier est scientifiquement avéré dès le Xeme siècle. Qu'est-ce qui empêcherait la construction d'une machine, même rudimentaire, à partir de ces éléments, surtout avec l'intervention de la magie ?Nariel Limbaear a écrit : Même sous cet angle, certaines choses me posent problème x) Par exemple, la notion de temps : au Moyen Âge, les gens se basaient sur les cycles du soleil et parfois au son de l'église qui sonnait les différentes messes (et pas à chaque heure, concept plus que vague pour le paysan moyen). D'ailleurs, si on se donnait rendez-vous, on ne s'étonnait pas de devoir attendre deux heures si on était dans le même village, ou deux jours ou plus...
En quoi le vouvoiement ferait "plus médiéval" ? Là, j'avoue que je suis également perplexe. Le vouvoiement est une marque de politesse avant tout, et la mesure du pouvoir : je ne pense pas que le premier quidam venu interpelle son roi en le tutoyant. Je doute également que les paysans se vouvoyaient entre euxsherkkhann a écrit :Par exemple j'adore lire des romans médiéval-fantastique, et pourtant je ne supporte pas les vouvoiements à chaque dialogue "parce que ça fait médiéval selon l'auteur" ou retrouver des mentalités d'époques. C'est un avis très personnel mais pour moi, à trop vouloir faire "vrai" on bride la fantasy.
+1sherkkhann a écrit :Tiens, pas mal les mesures de blé
Merci Nariel pour l'idée
Justement. C'est là que je ne comprends pas, car certains considère qu'un monde au technologie similaire au Moyen-Âge doit nécessairement être comme au Moyen-Âge. Or, comme tu le dis, les voies possibles sont infinies. Comme je le mentionne dans mon premier post, du moment que ça reste crédible, pourquoi pas ?Milora a écrit :Après, pour ce qui est des mentalités, là, je m'insurge. D'abord, parce que la mentalité d'un peuple est quelque chose de très complexe, qui peut suivre plein de voies, et n'a aucune obligation de suivre une évolution similaire à celle qu'a connue nos sociétés.
Hey, j'ai jamais dis qu'ils étaient arriérés ! Aucune civilisation n'est arriérée, elle a juste ses propres codes. Cependant, si je suis d'accord de dire que le MA n'est pas QUE une période sombre et obscurantiste, il faut aussi reconnaître qu'après les dégâts de la Peste Noire, ce n'était pas spécialement joyeux à l'époqueMilora a écrit :Ensuite, parce que... ils étaient pas arriérés au Moyen âge, na ! On plaque souvent sur cette époque des représentations qui sont issues du "mythe" du Moyen Âge qui a été forgé à la Renaissance (le MA comme une période sombre et obscurantiste) ou au XIXe siècle (le MA romantique avec la belle dame et le chevalier type Ivanohé).
(... je pensais pas faire une aussi long post. Et si je raconte n'importe quoi, c'est normal, faut que j'aille dormir !)