La mare aux nénuphars

Perso, je ne pense pas que Zola soit ennuyant. Je te conseille La joie de vivre si ça peut te faire changer d'avis. Mais peut-être que tu l'as lu ? J'en garde un très bon souvenir.

Bon, pour en revenir au sujet : merci pour ce super sujet et tes explications.

Perso, je suis preneuse de toute info sur ce passage, qui touche à mon problème et me laisse perplexe :

"le supprimer" : tu parles de quoi ? Le chapitre ou le paragraphe ?

Car je trouve que j'ai un gros problème sur mon projet, c'est que je montre tout et je ne raconte pas assez. Je dirais que j'en arrive à un style documentaire. Si bien qu'à un moment, je me suis dit "ah mais non, là je vais devoir couper l'histoire en deux".

Avec le recul (=maintenant), je me rends compte que c'est une très mauvaise idée, qu'au contraire, je dois condenser. Bon, couper en 2 m'a permis de rester motivée, car j'ai eu l'impression de finir mon 1er jet (donc d'approcher du but). En quelque sorte, ça m'a donné un pallier plus facile à atteindre et de ne pas me décourager. Mais là, je vois bien les écueils. C'est trop long, trop long, trop long. Je suis mon personnage du réveil au coucher.

Bref, suis-je la seule à rencontrer ce problème ?

Suis-je la seule à me dire que si le show don't tell reste la règle, il va aussi falloir du tell pour faire la jonction entre deux show, réserver le show au coeur de l'action et le tell à ce qui doit être dit, mais qui est moins crucial ?

Si vous pouviez m'éclairer et partager votre expérience, ça m'aiderait beaucoup !

Orléane a écrit : ↑

ven. oct. 21, 2022 9:27 pm

Mais là, je vois bien les écueils. C'est trop long, trop long, trop long. Je suis mon personnage du réveil au coucher.

Bref, suis-je la seule à rencontrer ce problème ?

Suis-je la seule à me dire que si le show don't tell reste la règle, il va aussi falloir du tell pour faire la jonction entre deux show, réserver le show au coeur de l'action et le tell à ce qui doit être dit, mais qui est moins crucial ?

Si vous pouviez m'éclairer et partager votre expérience, ça m'aiderait beaucoup !

En fait le show don't tell est un peu "réducteur" mais vise à mon avis à faire prendre conscience d'une technique d'écriture. Qui en plus n'est pas LA technique objective et parfaite évidemment, puisqu'en art il n'y a pas de recette magique!
En fait il faudrait le lire comme un encouragement à trouver un équilibre entre le show et le tell.
Et quand on dit qu'il faut montrer'... Ce n'est pas tout! Ce que tu choisi de mettre en show doit être un choix conscient pour provoquer quelque chose.
Effectivement, à priori on n'a pas besoin de show pour le brossage de dents de l'héroïne... En tell par contre ça peut servir à poser une ambiance avant une action. L'héroïne se brosse les dents quand soudain elle voit dans le reflet du miroir une ombre effrayante... Le show va commencer en voyant l'ombre, pas pour parler du goût mentholé de son nouveau dentifrice !
Par contre si l'héroïne se lave les dents avec un nouveau dentifrice, sent qu'il a un goût bizarre et s'évanouit... Le show peut avoir son intérêt

Je ne sais pas si mon exemple t'aide beaucoup

Coucou Orléane, dans les sources que je donne, on trouve le fait que être plus show ne veut pas forcément dire qu'on ajoute plus de texte. Ça dépend. Les flashbacks par exemple ont parfois du tell peu intéressant. La solution dans certains cas n'est pas de rendre le flashback plus show, mais de le supprimer parce qu'il ne sert pas. Pareil pour un chapitre qui serait tell et ennuyeux. Peut-être que la solution est de le rendre plus show. Peut-être que la solution est juste de le couper .

Après oui je rejoins Timioko, des formules et passages tell, on en trouve encore plein dans les romans et ce sera sans doute le cas pour dans longtemps. Il n'est pas toujours nécessaire de tout expliquer. À titre personnel, la juste mesure, j'avoue que je la cherche encore .

Orléane a écrit : ↑

ven. oct. 21, 2022 9:27 pm

Perso, je suis preneuse de toute info sur ce passage, qui touche à mon problème et me laisse perplexe :

Le show ne rallonge pas toujours le roman
Et oui du coup, si on regarde le show au niveau chapitre et paragraphe, il s'agit parfois juste de le supprimer. Et alors, on n'a pas allongé le roman, mais plutôt raccourci.Le texte compte sec.

"le supprimer" : tu parles de quoi ? Le chapitre ou le paragraphe ?

Car je trouve que j'ai un gros problème sur mon projet, c'est que je montre tout et je ne raconte pas assez. Je dirais que j'en arrive à un style documentaire. Si bien qu'à un moment, je me suis dit "ah mais non, là je vais devoir couper l'histoire en deux".

Avec le recul (=maintenant), je me rends compte que c'est une très mauvaise idée, qu'au contraire, je dois condenser. Bon, couper en 2 m'a permis de rester motivée, car j'ai eu l'impression de finir mon 1er jet (donc d'approcher du but). En quelque sorte, ça m'a donné un pallier plus facile à atteindre et de ne pas me décourager. Mais là, je vois bien les écueils. C'est trop long, trop long, trop long. Je suis mon personnage du réveil au coucher.

Bref, suis-je la seule à rencontrer ce problème ?

Coucou Orléane, je me permet de te faire part de mon avis personnel suite à ton message, car je pense que tu confonds deux sujets.

1) Le show don't tell : cette technique a pour but de montrer ce que le personnage ressent sans le dire, pour que l'impact sur le lecteur soit plus fort.
Exemple : "Il transpirait à grosses gouttes, aveuglé par le soleil, et la soif asséchait sa bouche" => plus fort que : "il faisait très chaud".
Est-ce que le show est plus long que le tell : oui, absolument !

2) Choisir ce que l'on raconte au lecteur : un auteur, tout comme un scénariste de film, dispose d'un temps limité pour raconter son histoire au lecteur. Donc, nous devons choisir avec soin les scènes que nous montrons et celles que nous ne montrons pas. Nous sélectionnons quelques moments forts, et nous ne racontons pas tous les autres, c'est ce qu'on appelle faire des ellipses, et les ellipses sont indispensables. Raconter que le personnage se lève, se douche et s'habille n'a aucun intérêt, donc il ne faut pas hésiter à couper ces moments inutiles, pour se concentrer sur les moments forts, ceux qui méritent du show.
Exemple : Après une journée de dur labeur (tell), il traversait le désert pour rentrer chez lui. Il transpirait à grosses gouttes, aveuglé par le soleil, et la soif asséchait sa bouche (show) lorsque... (événement fort qui justifie la scène raconté en show).

Tu dis que tu suis ton personnage du lever au coucher, donc ce n'est pas un problème de show don't tell, c'est un problème de choix des scènes que tu racontes. J'ai l'impression que tu as besoin de couper les passages qui manquent de rythme et d'intérêt, pour te concentrer sur les scènes essentielles pour l'histoire.

Alors je serais un peu plus catégorique, car selon mon expérience - tiré d'un seul livre que je suis encore entrain d'écrire. - tous les problèmes d'incompréhension et de manque d'émotion de mes bêtalecteurs découlaient des passages en Tell. Du coup, je recommanderai fortement de ne pas en utiliser.
Tout comme je ne recommanderai pas de s'attarder sur sa relation avec les écureuils si ce n'est pas utile à l'émotion ou à l'intrigue.
Quand bien même, nous adulons les écureuils. Loués soient-ils.

Merci pour toutes vos réponses ! Ca me donne matière à réfléchir. Je crois que c'est un juste équilibre à trouver.

Pour les ellipses, j'ai parfois du mal à les insérer parce que quand je suis le personnage de près, il est difficile de s'en éloigner pour en revenir sans troubler la fluidité du texte. Pourquoi est-on près d'un personnage, puis subitement "loin" (ellipse) et de nouveau près ? C'est pour ça que les ellipse en fin de chapitre sont faciles à gérer (pour moi), mais beaucoup plus compliquée entre deux paragraphes (je les introduis généralement par "le lendemain" ou "la semaine suivante" ou "plus tard").

En ce moment, j'essaie plutôt d'alterner entre le show et le tell. Car bien sûr, j'aimerais n'avoir que des passages épiques en show, mais il faut aussi que le texte soit cohérent et compréhensible... sans être ennuyant.

Mais je te rejoins totalement Elikya : il va falloir couper et condenser, j'en suis parvenue à cette conclusion aussi.

Je n'ai aucun problème de flashback : on histoire est linéaire. Un souci en moins !

Timioko, mon héroïne se lave les dents au début de l'histoire, mais je te rassure, ça n'arrive qu'une fois

Orléane a écrit : ↑

sam. oct. 22, 2022 11:26 pm

Pour les ellipses, j'ai parfois du mal à les insérer parce que quand je suis le personnage de près, il est difficile de s'en éloigner pour en revenir sans troubler la fluidité du texte. Pourquoi est-on près d'un personnage, puis subitement "loin" (ellipse) et de nouveau près ? C'est pour ça que les ellipse en fin de chapitre sont faciles à gérer (pour moi), mais beaucoup plus compliquée entre deux paragraphes (je les introduis généralement par "le lendemain" ou "la semaine suivante" ou "plus tard").

Dans ce cas il faut bosser la transition entre les scènes.
Tu peux décider de faire des chapitres courts où une scène = un chapitre.
Tu peux "découper" le chapitre en scènes, en ayant recours aux sauts de lignes.
Sinon tu accélères le rythme à certains moments, en faisant des ellipses ou en utilisant le tell. Je n'y ai jamais trop réfléchi mais c'est sûrement ce que je fais instinctivement. Je vais souvent avoir une petite ellipse après un moment d'introspection ou une explication, par exemple. Ca rend la transition moins abrupte puisqu'on n'était plus dans l'action.

Enfin j'ajoute que le tell n'est pas une tare, il faut juste que ce soit bien fait ! Il en faut dans un roman, je ne pense pas que ce soit possible de n'avoir que du show sans perdre en compréhension (en tout cas moi je sais pas faire).

Je plussoie ce qui vient d'être dit plus haut : le tell est nécessaire pour faire avancer l'action et le découpage du roman en scènes est primordial. Tu ne vas quand même pas raconter que ton perso va aux toilettes ! Quand il vit un truc important, le show permet l'immersion du lecteur. Si c'est trop tell, le passage restera froid.

Imagine que tu racontes un combat à l'épée à l'oral, debout dans ton salon, face à un ami : ça serait plus vivant si tu prenais un balais dans les mains pour mimer l'épée tout en essuyant la fausse sueur sur ton front et en montant la voix pour défaire ton adversaire imaginaire du genre "tu ne perds rien pour attendre, mecréant !" (= show) que si tu disais que tu te battais à l'épée et que tu avais très très peur, tout en gardant tes fesses vissées au tabouret (=tell mal employé). Après le combat, tu passes à la suite. Tu racontes que pendant deux jours, il marche vers le mont de la mort pour sauver son ami (=tell bien employé car il ne se passe rien d'intéressant pendant cette marche). En gros, tu ne vas pas raconter le moment où il va faire pipi derrière un arbre ni celui où il a mal au pied, puisque c'est soporifique pour le spectateur. Il faut faire pareil dans un livre : bien sélectionner les scènes qui intéresseront l'auditoire et les raconter en leur insufflant de la vie et direct passer à la scène intéressante suivante, celle qui contient de l'action et fait avancer le shmilblik

Orléane a écrit : ↑

sam. oct. 22, 2022 11:26 pm

Merci pour toutes vos réponses ! Ca me donne matière à réfléchir. Je crois que c'est un juste équilibre à trouver.

Pour les ellipses, j'ai parfois du mal à les insérer parce que quand je suis le personnage de près, il est difficile de s'en éloigner pour en revenir sans troubler la fluidité du texte. Pourquoi est-on près d'un personnage, puis subitement "loin" (ellipse) et de nouveau près ? C'est pour ça que les ellipse en fin de chapitre sont faciles à gérer (pour moi), mais beaucoup plus compliquée entre deux paragraphes (je les introduis généralement par "le lendemain" ou "la semaine suivante" ou "plus tard").

En ce moment, j'essaie plutôt d'alterner entre le show et le tell. Car bien sûr, j'aimerais n'avoir que des passages épiques en show, mais il faut aussi que le texte soit cohérent et compréhensible... sans être ennuyant.

Mais je te rejoins totalement Elikya : il va falloir couper et condenser, j'en suis parvenue à cette conclusion aussi.

Je n'ai aucun problème de flashback : on histoire est linéaire. Un souci en moins !

Timioko, mon héroïne se lave les dents au début de l'histoire, mais je te rassure, ça n'arrive qu'une fois

Tu peux découper tes chapitres en scènes, séparées par des astérisques, pour faire des ellipses sans changer de chapitres. C’est parfait pour passer de la veille au lendemain, par exemple.

Merci encore pour ces astuces ! Je suis encore en plein travail là-dessus, mais je pense que soumettre un texte à la bêta-lecture sur le forum sera aussi un très bon test pour voir ce qui marche ou ne marche pas.

Orléane a écrit : ↑

dim. oct. 23, 2022 8:46 pm

Merci encore pour ces astuces ! Je suis encore en plein travail là-dessus, mais je pense que soumettre un texte à la bêta-lecture sur le forum sera aussi un très bon test pour voir ce qui marche ou ne marche pas.

Oui, tout à fait ! Tu peux aussi prêter une attention particulière lors de tes lectures, au moment où les scènes commencent, où les scènes se terminent, et aux ellipses qui se font naturellement entre les scènes.

Hello tout le monde,

Alors j'ai lu le même livre que toi Nastasia, ainsi que les bouquins de Sandra Gerth. J'ai même fait un résumé/traduction de celui de Janice Hardy, de plusieurs pages que j'ai pensé poster ici, mais j'avais un peur de faire du plagiat. Peut-être pas tout compte fait, je pourrais poster mon pavé si ça en interesse certains

Ce livre m'a beaucoup éclairée pour débusquer le tell dans mes bêtas-lecture et dans l'analyse de mon propre roman. Seulement, à force de trop de lire théorie, j'ai l'impression qu'il a bloqué mon écriture. Quand je me tente de me remettre à mon projet, je n'arrive plus qu'à balancer sur l'écran "Aitan fit ceci ET fit cela" (en gros, hein... et ceci par rapport à ce fameux exemple que tu donnes "il s'avança pour pendre la tasse" qui donne en show "il s'avança et prit la tasse"), parce que tout le reste sonne trop tell.

Du coup, ça fait du bien de relire vos conseils sur la question d'équilibre, les remarques de Volandos sur l'importance que l'on veut donner tel détail dans la scène et surtout le conseil donné par Nana sur les transistions. En fait, comme au cinéma, tout est une question d'angle de caméra (plan général, puis plan d'ensemble, enfin plan rapproché et gros plan). En théorie, il suffit de faire pareil avec le tell et le show. Le tell est utile en début de chapitre/scène pour faire des plans d'ensemble, puis on se rapproche du personnage jusqu'à faire un gros plan sur ses émotions. Bon, mais moi, j'ai beaucoup de mal à revenir au plan d'ensemble lorsque je veux me détacher de l'émotion et décrire la pièce par exemple. Problème que je n'avais pas vraiment avant, lorsque cela me venait par intuition.

Est-ce que ça vous est arrivé à vous aussi, après avoir trop lu sur la théorie de l'écriture, d'avoir un gros blocage ? Je rajoute qu'en ce qui concerne la construction de l'intrigue, comme les bouquins de Lavandier, ce n'est pas du tout le cas. Ils m'ont beaucoup aidé à avancer, débloquer des scénes ou étoffer des détails d'intrigue. Ce qui est d'autant plus frustrant, parce que j'ai une intrigue que je sens plus solide et que je n'arrive pas à écrire plus d'un paragraphe de suite sans avoir envie e tout jeter.

Lylise a écrit : ↑

lun. oct. 24, 2022 12:18 pm

Est-ce que ça vous est arrivé à vous aussi, après avoir trop lu sur la théorie de l'écriture, d'avoir un gros blocage ?

Merci pour ce retour Lylise, c'est super intéressant. Je pense que tu as raison, il n'y a pas de vérité absolue et c'est pour ça que c'est chouette de voir tous vos avis . Ce livre m'a aidée, mais il n'aidera peut-être pas tout le monde.

Oui, ça m'est arrivé d'être bloquée, mais pas par ce livre. Ceux qui m'ont bloqué, c'est la combinaison de Truby, Save the cat et le voyage du héros. Tous trois présentent des versions différentes d'une même idée et eu début, un auteur, très gentil cela dit en passant, me les avait proposés comme une vérité absolue (du moins, c'est comme ça que je l'ai interprété). Du coup, j'y comprenais rien. Mon histoire rentrait dans aucune des cases et dans toutes à la fois. Et comme il y avait des versions différentes, c'était le bazar.
À ce moment-là, comme ça n'allait pas, j'emmagasinais les livres sur l'écriture. Et plus j'en lisais, plus c'était le foutoir.
Je pense qu'aucun livre n'était mauvais en soi (bon ils sont quand même assez dogmatiques), mais à ce moment-là, je n'avais pas la capacité de les digérer. Je pensais que tout était vrai, que la vérité était là. Depuis, ça va mieux. Le temps m'a permis de prendre du recul par rapport à ces livres. Mais je comprends ce sentiment où tu remets tout en cause et où au final tu es plus bloquée qu'aidée. Et je ne suis pas à l'abri que ça recommence .

Lylise a écrit : ↑

lun. oct. 24, 2022 12:18 pm

Est-ce que ça vous est arrivé à vous aussi, après avoir trop lu sur la théorie de l'écriture, d'avoir un gros blocage ? Je rajoute qu'en ce qui concerne la construction de l'intrigue, comme les bouquins de Lavandier, ce n'est pas du tout le cas. Ils m'ont beaucoup aidé à avancer, débloquer des scénes ou étoffer des détails d'intrigue. Ce qui est d'autant plus frustrant, parce que j'ai une intrigue que je sens plus solide et que je n'arrive pas à écrire plus d'un paragraphe de suite sans avoir envie e tout jeter.

Tu te mets trop la pression...
Le premier jet n'a pas besoin d'être bon. Le seule objet d'un premier jet, c'est d'exister. Tu auras tout le temps de corriger le fond, la forme, le show, le tell lors des corrections. Pour le coup, je pense que tu peux profiter du nano pour te mettre dans l'esprit : je fonce jusqu'à la fin sans me poser de question !

Bonsoir les grenouilles !

Lylise a écrit : ↑

lun. oct. 24, 2022 12:18 pm

Est-ce que ça vous est arrivé à vous aussi, après avoir trop lu sur la théorie de l'écriture, d'avoir un gros blocage ? Je rajoute qu'en ce qui concerne la construction de l'intrigue, comme les bouquins de Lavandier, ce n'est pas du tout le cas. Ils m'ont beaucoup aidé à avancer, débloquer des scénes ou étoffer des détails d'intrigue. Ce qui est d'autant plus frustrant, parce que j'ai une intrigue que je sens plus solide et que je n'arrive pas à écrire plus d'un paragraphe de suite sans avoir envie e tout jeter.

Oui, ça m'est déjà arrivé. Et comme toi, d'écrire un paragraphe, de le relire et de me dire que ça ne fonctionne pas du tout (alors que dans ma tête, le message que je veux faire passer est clair). Et ce qui ne fonctionne pas du tout, ce n'est pas l'histoire bien sûr, c'est l'écriture.

Je me retrouve aussi totalement dans ta structure "fit ceci et fit cela". A un moment, j'ai fait la chasse au "et" car j'en avais partout. Et comme j'écris au passé, une succession de verbes au passé simple. Pour caricaturer, "X entra dans la pièce. Elle vit Y et Z et les salua. Elle se dirigea vers... et prit...".

Perso, quand je bloque, je prends un livre que j'adore et j'en lis quelques pages. Ca me permet de décompresser et de me remettre les idées en place. Je vois qu'il y a des verbes faibles, du tell, des participes présents, mais le tout en juste quantité, pas toutes les deux phrases. Du coup, on ne les remarque même pas, le texte est fluide, agréable à lire, porte bien l'histoire.

Ca me remotive !

Et aussi, j'évite de me relire de suite. Souvent, le 1er paragraphe est nul, mais après je me dérouille : le 2ème est un peu moins mauvais et ainsi de suite. Si je m'arrête au 1er (qui est objectivement mauvais), les autres ne voient pas le jour.