La mare aux nénuphars

Coblynau a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 4:36 pm

ilham a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 4:01 pm

C'est juste mon point de vue, t'as pas à être désolée !

J'avais un peu peur d'embrouiller tout le monde avec mes explications, vu que c'est un sujet compliqué.

Non, c'était assez clair, j'aurais pas dû répondre en cinq minutes. Quand je suis revenue et que j'ai lue la réponse de Nana, ça a confirmé ce que je pensais en partant.... que le problème n'était pas la notion en elle même.

Nana a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 3:01 pm

Pour moi, focalisation interne, c'est juste pour dire qu'on en sait autant que le personnage qu'on suit; la proximité pour moi c'est autre chose.

Oui, voilà, c'est exactement ce que je voulais dire ! Merci, Nana.

Nana a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 3:01 pm

avec des auteurs qui vont aborder le vocabulaire ou les expressions dudit personnage et d'autres qui vont avoir un style plus éloigné par exemple.

Oui, Nana, c'est bien exprimé.

Certains auteurs, quand ils passent en Deep POV, se refusent même à employer tout mot de vocabulaire que le personnage n'emploierait pas. Ça va trèèèès loin.

Et euh, hum... se racle la gorge et dit tout bas : moi, j'veux pas que mes personnages parlent au subjonctif passé machin truc...)

ilham a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 4:45 pm

Et euh, hum... se racle la gorge et dit tout bas : moi, j'veux pas que mes personnages parlent au subjonctif passé machin truc...)

(Regarde à droite, à gauche et chuchote) Moi non pluuuus.

Je pensais pas que le sujet lancerait autant de débats mais, d'une certaine manière, ça me rassure ; mes difficultés me paraissent plus "légitimes".

Coblynau a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 1:31 pm

Il faut aussi noter que certains blogueurs et auteurs anglo-saxons distinguent quatre à six niveaux d'immersion à la troisième personne (Orson Scott Card ou Alicia Rasley, par exemple)

Ah oui je me souviens d'avoir lu quelque chose de Orscon Scott Card où il donnait l'exemple d'une caméra qui s'éloigne / se rapproche du perso (tout en restant toujours autour du même. C'est ça je suppose ? Merci pour le rappel !
Je connais pas du tout Alicia Rasley mais je vais me renseigner.

ilham a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 1:51 pm

Par exemple, les incises, c'est plus par un souci d'alléger le texte et d'éviter les redondances... étant donné qu'on sait dans quel point de vue on est, pas la peine de repréciser. Ca n'a, pour moi, aucun lien avec la proximité avec le personnage.

C'est vrai que, en séparant la "focalisation" et la "proximité" je comprends un peu mieux la nuance.
Je n'utilise d'ailleurs pas forcément la pensée intime pour la proximité au final.
D'autant plus que, dans beaucoup de cas, la proximité passe par une retranscription de sensations et sentiments qu'un individu ne va pas forcément verbaliser mentalement (enfin, il me semble, je suis pas sûr...).

Nana a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 3:01 pm

j'ai eu le cas en BL où on me reprochait justement de ne pas indiquer clairement que quelque chose est une pensée ou le point de vue du personnage

J'ai un peu peur de ça aussi, surtout que je suis dans un roman jeunesse.
Comme des commentaires précédents l'ont souligné, j'utilise trop souvent la structure "blablabla, pensa XXXX" mais je crains, le cas contraire, qu'on s'y perde un peu.
Une fois de plus, ça va être question de dosage et de clarté de la situation je suppose...

Jonnie Go a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 5:41 pm

Je pensais pas que le sujet lancerait autant de débats mais, d'une certaine manière, ça me rassure ; mes difficultés me paraissent plus "légitimes".

La question de la focalisation et de son emploi n'a rien de simple... je ne sais toujours pas maitriser le point de vue omniscient ! Et même en interne, on a des surprises pour peu qu'on ait un narrateur différent du personnage principal... ou un narrateur qui sait déjà comment se termine l'histoire.

ilham a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 1:51 pm

Par exemple, les incises, c'est plus par un souci d'alléger le texte et d'éviter les redondances... étant donné qu'on sait dans quel point de vue on est, pas la peine de repréciser. Ca n'a, pour moi, aucun lien avec la proximité avec le personnage.

D'autant plus que, dans beaucoup de cas, la proximité passe par une retranscription de sensations et sentiments qu'un individu ne va pas forcément verbaliser mentalement (enfin, il me semble, je suis pas sûr...).

C'est très vrai et on a tendance à l'oublier.

Nana a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 3:01 pm

j'ai eu le cas en BL où on me reprochait justement de ne pas indiquer clairement que quelque chose est une pensée ou le point de vue du personnage

J'ai un peu peur de ça aussi, surtout que je suis dans un roman jeunesse.
Comme des commentaires précédents l'ont souligné, j'utilise trop souvent la structure "blablabla, pensa XXXX" mais je crains, le cas contraire, qu'on s'y perde un peu.
Une fois de plus, ça va être question de dosage et de clarté de la situation je suppose...

[/quote]
On peut avoir le même souci avec les dialogues, vouloir toujours indiquer qui parle, par peur que le lecteur ne suive pas. Par habitude, on considère que c'est le dernier personnage à avoir agi qui prend la parole. Pour les pensées, on doit sans doute pouvoir en faire autant. C'est déjà un premier truc. Après, tu peux essayer de caractériser les pensées du personnage, qu'on ne puisse pas le confondre avec un autre. Ce sont deux pistes. Doit y'en avoir d'autres !

Je crois qu' il y a aussi une petite "règle" de pas plus de quatre ou cinq tirets de dialogue à suivre sans donner d'indications sur qui parle.

ilham a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 5:55 pm

On peut avoir le même souci avec les dialogues, vouloir toujours indiquer qui parle, par peur que le lecteur ne suive pas.

Ah oui, au début je le faisais tout le temps, alors que mes personnages n'étaient que deux donc à priori ça suffit une fois. Maintenant j'indique seulement pour les deux premiers tirets (je pense qu c'est mieux en jeunesse quand même). Tu imagines pas le nombre de secs que j'ai gagné d'un coup.

Jonnie Go a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 5:41 pm

Je pensais pas que le sujet lancerait autant de débats mais, d'une certaine manière, ça me rassure ; mes difficultés me paraissent plus "légitimes".

C'est tout à fait légitime comme questionnement. Tous les auteurs galèrent avec des trucs, et le point de vue est un des trucs sur lequel on s'arrache à peu près tous les cheveux (même si on a peut-être un peu dérivé de la question initiale ).
Et puis y a pas de questions bêtes; en général si tu t'intéresses sur un truc tu vas avoir d'autres grenouilles derrière pour se les poser avec toi.

ilham a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 4:45 pm

Oui, Nana, c'est bien exprimé.

Vous allez me faire rougir.

ilham a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 5:55 pm

Après, tu peux essayer de caractériser les pensées du personnage, qu'on ne puisse pas le confondre avec un autre

Pour le récit sur lequel je suis en ce moment, on suit les pensées d'un seul personnage.
Du coup, ma crainte si j'enlève les "pensa XXX" etc n'est pas la différenciation entre les personnages mais plutôt d'embrouiller un peu le lecteur entre "pensée" / "pas pensée". Au final, je pense que je m'inquiète un peu trop (surtout qu'il reste l'italique donc bon...)
Sinon, j'essaie bien sûr de caractériser mes personnages dans les dialogues.

tam a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 6:25 pm

Je crois qu' il y a aussi une petite "règle" de pas plus de quatre ou cinq tirets de dialogue à suivre sans donner d'indications sur qui parle.

Je connaissais pas la règle mais je pense que c'est à peu près ce que je fais de manière naturelle.
C'est bon à savoir en tout cas, merci !

Luxia a écrit : ↑

mer. janv. 08, 2020 10:39 pm

On est dans la tête du personnage, on se doute que c'est un truc qu'il pense, après tout. (Ou alors notre histoire est remplie de télépathes). Je le ferais pas avec une narration au "je", donc je le fais pas non plus en deep POV au "il".

C'est un peu le retour qui m'avait été fait (et la raison pour laquelle j'ai ouvert ce topic).
Mais je suis aussi sur un récit "il + passé" comme tu l'évoques en dessous, pour la jeunesse qui plus est et, instinctivement, j'ai l'impression que codifier un minimum est nécessaire, au risque d'alourdir. Mais tous les commentaires (dont le tien) m'ont convaincu d'alléger tout ça

Si tu respectes bien les codes de la focalisation interne, y'a pas de raison que le lecteur s'y perde.
Fais plutot attention à ça, pas de disgression type omniscient ou externe. En soi,c 'est pas interdit (quoique l'usage veuille qu'on ne mélange pas les points de vue dans une scène. j'suis un peu intégriste là dessus, car il existe des auteurs qui savent très bien jongler avec, mais bon ça reste délicat à manier), mais sur un bouquin jeunesse, c'est sans doute à éviter.
autre chose, ne commence pas à utiliser les pensées internes au milieu du roman. Ca surprendrait à raison. Ce genre de choses ( sauf si le scenario l'exige) ça fait partie du style et du contrat que tu signes avec le lecteur. donc faut pas en changer ( sauf raison valable induite par l'histoire) en cours de route.

ilham a écrit : ↑

jeu. janv. 09, 2020 11:13 am

autre chose, ne commence pas à utiliser les pensées internes au milieu du roman. Ca surprendrait à raison. Ce genre de choses ( sauf si le scenario l'exige) ça fait partie du style et du contrat que tu signes avec le lecteur. donc faut pas en changer ( sauf raison valable induite par l'histoire) en cours de route.

Je suis totalement en accord avec cette remarque.
Il faut surtout rester constant dans la présentation de la narration.

Après, j'utilise une astuce pour fluidifier les pensées de mes personnages en les intégrant directement au paragraphe narratif (et je fais également de même avec les dialogues). J'ignore si c'est très rigoureux en terme de typographie, mais je trouve que cela permet de lier davantage les actions aux paroles/pensées, en renforçant également le point de vue interne.

Petit exemple ci-dessous : Edit : Un souci de copier/coller. Extrait corrigé.

ilham a écrit : ↑

jeu. janv. 09, 2020 11:13 am

Fais plutot attention à ça, pas de disgression type omniscient ou externe. En soi,c 'est pas interdit (quoique l'usage veuille qu'on ne mélange pas les points de vue dans une scène. j'suis un peu intégriste là dessus, car il existe des auteurs qui savent très bien jongler avec, mais bon ça reste délicat à manier), mais sur un bouquin jeunesse, c'est sans doute à éviter.

Oui, je vais essayer d'être vigilant sur ça, merci.
Normalement, je n'ai qu'un petit prologue et un petit épilogue sur ce mode là mais c'est volontairement différent du reste (le personnage principal n'étant même pas présent).

Tsumire a écrit : ↑

jeu. janv. 09, 2020 11:51 am

Après, j'utilise une astuce pour fluidifier les pensées de mes personnages en les intégrant directement au paragraphe narratif

Ah, ta remarque m'intéresse...
C'est ce que je faisais aussi, un peu pour les mêmes raisons que toi, mais un BListe (ici-même ) a trouvé ça un peu gênant.
Du coup je me suis pas encore décidé sur ma "règle" final...
Dans ton extrait, ça fonctionne bien, je trouve. Ça ne doit pas être facile de gérer plusieurs voix comme ça, l'effet est réussi.

Jonnie Go a écrit : ↑

jeu. janv. 09, 2020 12:45 pm

Ah, ta remarque m'intéresse...
C'est ce que je faisais aussi, un peu pour les mêmes raisons que toi, mais un BListe (ici-même ) a trouvé ça un peu gênant.
Du coup je me suis pas encore décidé sur ma "règle" final...

J'aime bien, avis totalement personnel.
Comme quoi, on trouve de tout

Jonnie Go a écrit : ↑

jeu. janv. 09, 2020 12:45 pm

Dans ton extrait, ça fonctionne bien, je trouve. Ça ne doit pas être facile de gérer plusieurs voix comme ça, l'effet est réussi.

C'est une petite torture... mais j'ai beaucoup réfléchi à la manière de traiter - justement - la focalisation et les pensées intimes (deux différentes voix) comme tu le fais en ce moment. En s'acharnant un peu, on finit par trouver une solution convenable

Tsumire a écrit : ↑

jeu. janv. 09, 2020 1:04 pm

Jonnie Go a écrit : ↑

jeu. janv. 09, 2020 12:45 pm

Ah, ta remarque m'intéresse...
C'est ce que je faisais aussi, un peu pour les mêmes raisons que toi, mais un BListe (ici-même ) a trouvé ça un peu gênant.
Du coup je me suis pas encore décidé sur ma "règle" final...

J'aime bien, avis totalement personnel.
Comme quoi, on trouve de tout

C'est ce que je me disais car ça me gêne, moi...
Pour les pensées, même télépathes, il existe le discours indirect libre. Pour ça, pas besoin d'italiques, qui du coup peuvent être réservées à la créature... si on ne veut absolument pas utiliser la narration pour cela.
Après, c'est un choix personnel, en effet.

Jonnie Go a écrit : ↑

jeu. janv. 09, 2020 12:45 pm

Tsumire a écrit : ↑

jeu. janv. 09, 2020 11:51 am

Après, j'utilise une astuce pour fluidifier les pensées de mes personnages en les intégrant directement au paragraphe narratif

Ah, ta remarque m'intéresse...
C'est ce que je faisais aussi, un peu pour les mêmes raisons que toi, mais un BListe (ici-même ) a trouvé ça un peu gênant.
Du coup je me suis pas encore décidé sur ma "règle" final...
Dans ton extrait, ça fonctionne bien, je trouve. Ça ne doit pas être facile de gérer plusieurs voix comme ça, l'effet est réussi.

Je fais la même chose, et j'ai déjà eu ce genre de remarque de "gênant". J'ai eu l'occasion d'en parler avec Kushiel (grâce aux fameuses 5 phrases des corrections en la mère fouettarde) en MP. Je vous rapporte ce qu'elle m'a répondu sur la typo:

Concernant la typographie, je n'ai retenu que deux règles : être constante dans toute l'histoire et c'est l'éditeur qui décide

Pour mes pensées intérieures, c'est

- soit en discours direct : à la première personne du singulier et en italique et au présent

- soit en discours indirect : entre chevrons, troisième personne du singulier et au temps de l'histoire, donc passé et avec un verbe d'incise.


- je note que tu utilises 3eme personne et les pensées en italiques. Est-ce la première fois que tu fais cela ou est-ce une typo acceptée ?

Mon éditeur n'a rien dit

- Les pensées en italiques sont à l'intérieur d'un paragraphe (pas de retour à la ligne). Est-ce juste pour l'extrait ? Où est-ce ainsi que tu procèdes dans l'histoire ?

Je les laisse dans le paragraphe pour Havensele, mais chez Etherval, ils m'ont demandé de faire un retour à la ligne.

Du discours indirect entre chevrons ?
C'est encore plus bizarre car qui dit indirect dit intégré dans la narration, non ? ou bien, je me trompe ?
Pour moi, c'est le discours direct qui doit être "encadré" soit par les tirets, soit par les guillemets + tirets... en discours indirect, y'a besoin de rien.

Plein de points de vue différents donc

Perosia a écrit : ↑

jeu. janv. 09, 2020 1:16 pm

Je fais la même chose, et j'ai déjà eu ce genre de remarque de "gênant". J'ai eu l'occasion d'en parler avec Kushiel (grâce aux fameuses 5 phrases des corrections en la mère fouettarde) en MP. Je vous rapporte ce qu'elle m'a répondu sur la typo:

Merci pour tes infos !

ilham a écrit : ↑

jeu. janv. 09, 2020 1:21 pm

C'est encore plus bizarre car qui dit indirect dit intégré dans la narration, non ? ou bien, je me trompe ?

Je suis perplexe aussi. Pour moi c'est utilisé sans différenciation narrateur / voix du personnage.
A moins qu'il y ait des nuances entre Discours Indirect, Discours Indirect Libre etc qui m'échappent...