De l'immoralité dans les romans

[Anaïs]

Quand j'ai lancé ce sujet, ce n'était pas tout à fait ce que j'avais en tête.

Je m'interrogeais surtout sur les auteurs qui dépeignaient par exemple la pédophilie ou l'eugénisme sans jamais nous donner l'impression qu'ils prenaient parti, ou qu'ils condamnaient ces comportements.

Je suis pour l'idée qu'on peut insérer de l'immoralité dans une fiction parce qu'on cherche à représenter la "vraie" vie. Mais je suis contre celle de rester neutre (voire cela va sans dire de la glorifier), ou s'en servir comme accroche pour vendre ses bouquins (ce qui me semble être l'argument de base des fans de M. G.R.R. Martin, mais j'avoue que je ne l'ai pas lu alors je ne peux pas en juger).

[Crazy]

ou s'en servir comme accroche pour vendre ses bouquins (ce qui me semble être l'argument de base des fans de M. G.R.R. Martin, mais j'avoue que je ne l'ai pas lu alors je ne peux pas en juger).

Euh... lis-les, alors, parce que c'est pas du tout ça !

[Roanne]

Quand j'ai lancé ce sujet, ce n'était pas tout à fait ce que j'avais en tête.

Je m'interrogeais surtout sur les auteurs qui dépeignaient par exemple la pédophilie ou l'eugénisme sans jamais nous donner l'impression qu'ils prenaient parti, ou qu'ils condamnaient ces comportements.

Je suis pour l'idée qu'on peut insérer de l'immoralité dans une fiction parce qu'on cherche à représenter la "vraie" vie. Mais je suis contre celle de rester neutre (voire cela va sans dire de la glorifier), ou s'en servir comme accroche pour vendre ses bouquins (ce qui me semble être l'argument de base des fans de M. G.R.R. Martin, mais j'avoue que je ne l'ai pas lu alors je ne peux pas en juger).

Ne lis surtout pas Nadine Monfils...

L'immoralité fait partie intégrante de ses textes, de ses personnages, intrigues, dialogues et même de sa plume, car elle n'hésite pas à faire preuve d'un humour noir terrible jusque dans ses effets de style.
Elle m'a vraiment fait penser aux sketches de Dupontel.
(les amateurs visualiseront tout de suite le genre...)

Alors, oui, on peut être (sacrément) immoral dans un roman.
Après, tout dépend ce qu'on veut faire de celui-ci, aussi...
(je sais, je radote... )

[Ardawal]

Euh... lis-les, alors, parce que c'est pas du tout ça !

+ 1

( c'est un monde de brutes, on est bien d'accord mais je n'ai pas ressenti ces bouquins comme "immoraux" dans la mesure où on voit bien les conséquences pas très réjouissantes de la violence/la folie/la soif de pouvoir absolu etc. Quant aux "méchants", ils n'y sont pas toujours méchants à 100%, et les "gentils" peuvent aussi faire des méchancetés . Ce qui est d'ailleurs souvent le cas dans la vraie vie; personne n'est tout noir ni tout blanc, selon moi. En outre, tout ce que j'ai trouvé dans ce bouquin est on ne peut plus réaliste, quand on compare à l'Histoire du Moyen-Age.)

[sherkkhann]

Quant aux "méchants", ils n'y sont pas toujours méchants à 100%, et les "gentils" peuvent aussi faire des méchancetés . Ce qui est d'ailleurs souvent le cas dans la vraie vie; personne n'est tout noir ni tout blanc, selon moi. En outre, tout ce que j'ai trouvé dans ce bouquin est on ne peut plus réaliste, quand on compare à l'Histoire du Moyen-Age.)

+1. Même pas besoin de remonter au moyen-âge. Ca dépend aussi de la culture, etc, quelque chose peut être immoral pour quelqu'un et pas pour un autre. C'est ça aussi que je trouve intéressant dans ce genre de bouquin (et c'est pour ça que j'aime écrire avec ce genre de perso)

[Anaïs]

je savais que j'allais faire bondir les grenouilles agrippées à leur GoT. Je soulignerai que j'ai parlé des fans, et non de GRR lui-même. Je veux bien vous croire sur le fait que le but de cet auteur n'est pas uniquement l'immoralité.

Ce qui est m'étonne également, c'est que ce point revienne souvent dans ce fil : "le monde n'est pas tout blanc ou tout noir". Je suis tout à fait d'accord avec vous. D'ailleurs, un personnage me semble bien plus riche quand au détour du récit, on apprend le petit truc en plus qui fait reconsidérer sa personnalité. Quand on réalise que Dark Vador a été un Jedi, qu'il y a une raison derrière son basculement du côté obscur (désolée c'est le premier exemple qui me soit venu à l'esprit), il devient bien plus intéressant.

Mais ce n'était pas ma question de départ. Pour moi, la question, c'est : où est-ce que l'auteur place ses limites ? N'a-t-il/elle pas de valeurs fondamentales, de tabous qui ne doivent pas être rompus ? Pour moi, c'est un problème d'éthique, si un auteur nous parle de choses tordues, juste pour le plaisir de choquer, et non parce que ça sert l'histoire. Qu'en pensez-vous ? Estimez-vous avoir de l'éthique quand vous concevez une histoire ?

[Xavier]

Pour moi, la question, c'est : où est-ce que l'auteur place ses limites ? N'a-t-il/elle pas de valeurs fondamentales, de tabous qui ne doivent pas être rompus ? Pour moi, c'est un problème d'éthique, si un auteur nous parle de choses tordues, juste pour le plaisir de choquer, et non parce que ça sert l'histoire. Qu'en pensez-vous ? Estimez-vous avoir de l'éthique quand vous concevez une histoire ?

Ta question est double, non ? Parce qu'avoir des limites d'un côté (sur ce qu'un auteur veut ou peut écrire) et aller jusqu'à un certain point, dépasser ladite limite, pour le plaisir ou pour l'histoire d'un autre côté, c'est un peu deux choses différentes.
Il ne me viendrait jamais aller à l'idée de mettre une scène choquante pour m'amuser, ma limite est donc très basse dans ce cas. Pourtant, dans l'absolu, je ne me pose aucun tabou sur les atrocités qu'un de mes personnages pourraient vivre si cela sert réellement le récit. En d'autres termes, la borne que je peux dépasser est mobile, selon l'utilité de la scène.

Aussi, je te renvoie la balle : en quoi écrire ou non une scène immorale relève-t-elle de l'éthique ? L'éthique concerne notre manière d'agir entre nous, autrement dit elle concerne nos actes, pas nos pensées.
Tout comme la loi n'interdit pas aux gens de penser au meurtre, un auteur qui en décrit un ne commet aucun crime, et n'est pas un meurtrier ni même un dangereux psychopathe pour autant. On pourrait même dire que ne pas se poser de limite morale dans l'écriture d'une œuvre peut relever d'une forme d'éthique car l'auteur nous offre une catharsis.

(il va de soi que je me fais volontairement l'avocat du diable, hein )

[Ardawal]

où est-ce que l'auteur place ses limites ? N'a-t-il/elle pas de valeurs fondamentales, de tabous qui ne doivent pas être rompus ? Pour moi, c'est un problème d'éthique, si un auteur nous parle de choses tordues, juste pour le plaisir de choquer, et non parce que ça sert l'histoire. Qu'en pensez-vous ? Estimez-vous avoir de l'éthique quand vous concevez une histoire ?

Personnellement, je pense que la plupart des auteurs ont des valeurs, même si comme le souligne sherkkhann elles peuvent varier selon les cultures. Il me semble aussi que ces valeurs transparaissent le plus souvent à un moment ou à un autre dans les écrits (même inconsciemment, entre les lignes...). Quant au problème des tabous... c'est un sujet épineux: le fait de "cacher" à l'excès certains sujets, risque de produire l'effet contraire que celui de les aborder: ça attise la curiosité à leur sujet... Donc je ne pense pas (mais c'est mon point de vue très personnel ) qu'il soit très bon de garder des tabous...
Pour ce qui est de la violence absolument gratuite, je suis d'accord avec toi: si ça ne sert pas l'histoire, ni l'univers, ni la compréhension de la personnalité des personnages, bref... si ça ne sert à rien, je trouve que c'est sans intérêt (comme tout ce qui est là seulement pour faire joli - ou moche - sans autre fonction).
Et d'un point de vue personnel, j'ai de l'éthique quand je conçois une histoire (ce qui ne m'empêche pas d'inclure de la violence dans mes récits) : toutefois ces valeurs éthiques sont mouvantes, dans la mesure où j'ai conscience qu'une personne X à un endroit Y aurait des valeurs complètement différentes: j'aime bien aussi considérer cette subjectivité dans la façon d'appréhender le monde...
Sinon, je rejoins Xavier pour ce qui est de la catharsis... (et je précise que dans la vraie vie, je ne supporte pas la violence... Le fait de savoir que c'est réel, qu'en vrai des gens ont pu faire des trucs horribles et inhumains, ça m'insupporte. Alors que dans l'imaginaire... C'est tout à fait différent et j'apprécie le gore, les bonnes scènes de combat, etc. . Donc je pense que c'est aussi un point à considérer: on a pas le même rapport aux choses inhumaines selon qu'elles sont réelles ou imaginaires - et ne concernent dans le deuxième cas que des personnages d'encre et de papier )

[ilham]

En tant qu'auteur, je me fiche de la morale. Qui édicte la morale ?
L'Eglise, l'Etat ? la famille ? Nos parents ? Notre père ? Notre mère ?...
Le role d'un auteur n'est pas de plaire à tous ces gens. Parfois même, son rôle est d'envoyer bouler tout ça pour obliger son lectorat à la réflexion : "mais au fait, pourquoi est-ce que je pense que ce n'est pas bien de tuer quelqu'un ? ou d'avoir des relations sexuelles avec un enfant ?"
Alors attention, faire réfléchir, ne veut pas dire faire changer d'avis, hein ? Mais voir peut-être les choses sous un angle différent, avec des arguments différents...
Faut se rapeller que l'Eglise trouve toujours immorale l'adultère... alors que notre société l'a complètement banalisé de nos jours.
Même chose sur le fait qu'une femme porte des pantalons : ça choquait les bonnes mœurs ! Ou bien avoir un enfant hors mariage...
Dans l'autre sens, y'a trente ans, personne ne se souciait des gamins victimes de violence sexuelle. Y'a 60 ans, le père de famille était le roi chez lui et pouvait taper femmes et enfants sans que personne ne vienne rien lui dire...
La morale, c'est une chose fluctuante... dictée autrefois par des personnages comme le curé, l'instit, le maire... aujourd'hui, c'est plutot téléréalité et cie qui construit la morale de chacun...

C'est pour ça qu'en tant qu'auteur, je n'ai pas de morale. Et que j'aime finalement lire des auteurs qui savent en faire fi également. Je pense au fondateur de la scientologie qui a écrit plusieurs romans de science fiction extraordinaires. Dans terre des hommes, je crois, un de ces personnages principaux, censé être le méchant, "l'antagoniste" du héros arrive à en être attachant alors que ces projets sont plutôt disons, discutables... et il décrit la société américaine, ses mécanismes avec une précision qu'il a utilisé ensuite, avec un cynisme complet, pour fonder son église... Quand on siat tout cela, c'est le summum ! Et pourtant... j'adore ses bouquins. C'est un auteur de SF incontournable pour moi.
Autre exemple : Hannibal. Le personnage tout du long du roman trucide ses victimes, avec force tortures et détails sadiques. honnêtement, comme meurtrier en série, c'est gratiné. Et pourtant... quand on se rend compte que ses victimes sont des beaux salops au final, on arrive à le comprendre Hannibal, à s'y attacher...
Dernier exemple : Stephen King a écrit une nouvelle avec un gamin, un ado, qui découvre le passé sombre d'un ancien nazi... et il inverse subtilement les roles. L'ancien tortionnaire devient victime... et on ne peut pas s'empêcher d'avoir de la compassion !

Donc nan, pas de morale, svp dans les œuvres artistiques ! Sinon les Trois grâces n'existeraient pas (peindre des femmes nues ? Mon dieu ! ) sinon, l'origine du monde ( vous imaginez, un sexe de femme dévoilé de cette façon ?) aurait été brulé... Sinon, on interdirait Voyage au bout de la nuit à cause du coté sulfureux de son auteur Céline. Sinon Béjart n'aurait jamais fait éclater les codes de la danse classique et dénuder ses danseurs. Regarder le boléro de Ravel pour comprendre !
Par contre, du contenu, que ça secoue, que ça fasse réfléchir quand on choisit ce chemin. Que ce ne soit pas gratuit.

Car se moquer de la morale ne veut pas dire pour autant faire l'apologie du meurtre, ou de la pédophilie.

Une société où on peut tuer son voisin quand on veut, sans rien risquer serait une société invivable de nos jours... De même pour les enfants violentés, vu la place centrale qu'on leur fait dans notre société, le fait qu'aujourd'hui on choisit d'avoir des enfants, on choisit d'en avoir un ou deux et que donc ils deviennent soudain très précieux. Et c'est tant mieux pour les individus qui seront ainsi épargnés par de telles violences. Mais, pour ce qui ce me concerne, dire " c'est mal !" ne règle aucun problème. Et soulève de nombreuses questions : c'est mal de tuer un passant, mais ce serait bien d'exécuter l'auteur de ce crime ? Tous les deux sont humains. Logiquement, c'est mal dans les deux cas si on suit juste la morale. Faire le mal pour punir le mal... Bizarre comme idée, je trouve.
Autre exemple. C'est mal de poser une bombe et de tuer des innocents. Mais en 1940, les résistants ont eux aussi fait des attentats et ont été traités de terroristes... car après tout, sous l'uniforme, il y a un jeune homme, un fils, un père de famille aimé par les siens... Et pourtant... on les célèbre encore aujourd'hui.
Hier, c'était mal de divorcer, aujourd'hui un mariage sur 2 échoue et débouche sur un divorce sans que personne ne soit stigmatisé... et on ne montre plus du doigt les enfants dits "naturels"...

Voilà pourquoi, je préfère me poser la question : "pourquoi est-il préférable de ne pas tuer son voisin quand il fait trop de bruit ?" Y réfléchir et me dire bon, je préfère quand même une société pacifiée qui règle ses problèmes autrement que par la violence et la loi du Talion.
Que de simplement dire, c'est mal, c'est "immoral"...

Je préfère lire Hannibal que les évangiles, quoi si j'ose dire !

[tomate]

où est-ce que l'auteur place ses limites ? N'a-t-il/elle pas de valeurs fondamentales, de tabous qui ne doivent pas être rompus ? Pour moi, c'est un problème d'éthique, si un auteur nous parle de choses tordues, juste pour le plaisir de choquer, et non parce que ça sert l'histoire. Qu'en pensez-vous ? Estimez-vous avoir de l'éthique quand vous concevez une histoire ?

Il me semble qu'il y a un genre (plutôt dans le thriller ou l'horreur) ou justement l'intérêt est de ne pas avoir de limites. Il y un AT de la Mandolière en ce moment qui dit:

"La violence peut prendre bien des visages. De la mère maltraitante à l'enfant cruel, de l'indifférence blasée au tueurs de masse.
Comme pour la première anthologie du même nom, nous cherchons des textes à remuer les tripes de nos lecteurs.
Le conventionnel n'a pas sa place ici, laissez place à vos bas instincts, au gore, au trash, au sexe, nous n'avons pas de limites."

En allant sur les forums US, on voit que beaucoup d'auteurs traitent leurs texte comme un produit commercial comme un autre et s'adaptent aux goût de la clientèle. Ils vont écrire du gore comme ils vont écrire du porno, ou du vampire, sans états d'âme. À coté, je suis sure que ce sont d'honnêtes citoyens, voire même avec des idées un peu gauchisantes.
La question est plutôt de savoir si ce genre de chose devrait être publié, mais là, on tombe sur le problème épineux de la censure...

Dans l'autre sens, y'a trente ans, personne ne se souciait des gamins victimes de violence sexuelle.

C'est "normal": jusqu'aux année 80, la définition du viol était "tout acte de pénétration vaginale commis sur une femme par contrainte, violence ou surprise". Bref, il était beaucoup moins dangereux de violer un gosse, d'un point de vue judiciaire.
Je suis surprise qu'on n'ait entendu aucune grenouille juriste.

[Francis Ash]

Mais ce n'était pas ma question de départ. Pour moi, la question, c'est : où est-ce que l'auteur place ses limites ? N'a-t-il/elle pas de valeurs fondamentales, de tabous qui ne doivent pas être rompus ? Pour moi, c'est un problème d'éthique, si un auteur nous parle de choses tordues, juste pour le plaisir de choquer, et non parce que ça sert l'histoire. Qu'en pensez-vous ? Estimez-vous avoir de l'éthique quand vous concevez une histoire ?

C'est un sujet intéressant parce que je ne me suis jamais posé la question.
Ce qu'il faut savoir, c'est que ce n'est pas moi qui décide des histoires que je vais raconter. C'est Muse. Moi, je me contente d'obéir, de prendre les idées qu'elles m'envoie, et de faire des phrases pour les raconter
Et Muse est éclectique : elle peut me faire faire de la romance fantastique, de l'urban fantasy, du post-apo... Elle n'a pas vraiment de limite.
Quand j'écris, ce n'est plus moi qui suis aux commandes. Je passe la main aux personnages, je les laisse s'exprimer. Dès lors, je ne pose pas de question en terme d'éthique, mais juste en terme de crédibilité et de vraisemblance. Tout dépend donc de l'histoire, du contexte et des personnages. On peut avoir envie de choquer le lecteur pour l'inciter à haïr un personnage, et par corrollaire, lui en faire apprécier un autre. Je crois que c'est important pour le lecteur d'avoir des personnages à aimer, mais aussi des personnages à détester. Il va suivre l'histoire pour voir gagner celui qu'il aime et/ou voir perdre celui qu'il exècre.
Donc, même si elles ne servent pas l'histoire, les atrocités peuvent avoir un rôle important. Je n'ai jamais écrit de scène abjecte pour cette seule raison, mais si un jour j'estime que ça peut servir, je ne me poserai pas de question en terme d'éthique. Comem l'a dit Xavier, on ne fait qu'écrire une fiction. Pourquoi se mettre des limites ?

[ilham]

Tiens, Tomate, tes propos me font penser à une petite nouvelle que j'ai écrite y'a quelques années.
Elle est sur mon blog car je ne pense pas qu'elle sera un jour publiée... la moitié des gens qui l'ont lue ont été choqué et ont réagi de façon très agressive. Quoi ? J'osais présenter un terroriste comme un être humain ?" Ben oui, mon personnage va agir de façon atroce : se faire sauter dans une rame d emétro, mais c'est aussi un jeune homme qui a été amoureux, qui attendait un enfant. Un mec banal, gentil, je dirais... et qui bascule dans le pire à cause d'évènements extérieurs. Pour une partie du lectorat, ce texte est immoral. Je donne des raisons à quelqu'un qui fait le mal... Mais moi, je le défends ce petit texte, je défends ce personnage. Le bien et le mal c'est dans la Bible, le Coran, la Torah ou tout autre texte religieux... En réalité, je crois, la frontière n'existe pas. LEs humains sont capables du pire comme du meilleur.
Ça me fait penser, j'ai lu des témoignages sur les atrocités commises durant la guerre en Bosnie dans les années 90....
Ça dépasse l'entendement. T'en sors avec la nausée... L'ancien voisin qui oblige un bonhomme ( avec qui il discutait paisiblement deux ans plus tôt) à violer son fils ou des trucs encore plus innommables ( si, ça existe...)
La notion de Bien et de mal, de morale ne suffisent pas pour éviter ça...
Après, c'est la sensibilité, la pudeur de l'auteur qui va faire qu'il va aborder tel ou tel sujet. Sincèrement, j'suis incapable d'utiliser les détails de torture que j'ai lus pour un de mes romans... J'suis incapable de faire dire des mots d'adultes à des gamins de sept ans comme je l'ai vu dans le documentaire d'une collègue palestinienne. Pas parce que c'est mal, mais parce que ça dépasse ce qu'on peut comprendre de l'humanité si on livre ça comme ça,s ans réflexion. Et j'admire les auteurs qui ont su le faire. Céline, à sa façon,et bien que je déteste ce qu'il était, a sur le faire admirablement sur la guerre...
Enfin voila... sujet intéressant !

[tomate]

Tiens, Tomate, tes propos me font penser à une petite nouvelle que j'ai écrite y'a quelques années.
Elle est sur mon blog car je ne pense pas qu'elle sera un jour publiée...

Ça irait peut-être justement pour la Mandolière?

[ilham]

Si c'est pas réservé aux textes SFFF, pourquoi pas, tiens !

[sherkkhann]

Pour moi, la question, c'est : où est-ce que l'auteur place ses limites ? N'a-t-il/elle pas de valeurs fondamentales, de tabous qui ne doivent pas être rompus ? Pour moi, c'est un problème d'éthique, si un auteur nous parle de choses tordues, juste pour le plaisir de choquer, et non parce que ça sert l'histoire. Qu'en pensez-vous ? Estimez-vous avoir de l'éthique quand vous concevez une histoire ?

Pour les limites, ça dépend de la sensibilité de chacun. J’écris que sur des sujets tabous ou sensibles et pourtant, je n’écrirais jamais sur un pédophile, car ça dépasse mes propres limites.

En tant qu'auteur, je me fiche de la morale. Qui édicte la morale ?
L'Eglise, l'Etat ? la famille ? Nos parents ? Notre père ? Notre mère ?...
Le role d'un auteur n'est pas de plaire à tous ces gens. Parfois même, son rôle est d'envoyer bouler tout ça pour obliger son lectorat à la réflexion : "mais au fait, pourquoi est-ce que je pense que ce n'est pas bien de tuer quelqu'un ?

Je rejoins cet avis. Je pense que les tabous n’ont pas leur place dans l’art. Après, tout dépend de l’artiste, de ce qu’il veut faire passer, de son public cible, etc.

Ça me fait penser à un court métrage gay : Starcrossed, qui traite du sujet épineux de l’inceste dans les fratries. Pour la plupart des gens, c’est parfaitement immoral, "mal", mais du point de vue des gamins ? Qui a décrété que cet amour était mal ? Au nom de quoi on leur interdit de s’aimer ? Bref, je me suis pris une bonne claque en le voyant car ça m’a fait réfléchir et revoir ma position de départ. Alors oui, le sujet bouscule, mais il existe bel et bien et il mérite d’être traité.
Pourtant, c’est tourné de façon neutre, je n’ai pas senti de parti pris. Et c’est justement le fait que ce soit neutre qui donne autant de puissance à l’ensemble. Personne ne te prend par la main pour te dire : regarde, c’est mal ce qu’ils font, regarde c’est bien en fait. Non, on montre telle quelle les deux pdv, celui des parents et celui des enfants => soit tu réfléchis sérieusement à la question, soit le sujet est trop sensible pour toi et tu laisses tomber.

Je pense que c’est aux lecteurs de fixer ses propres limites et d’acheter les bouquins en conséquence, et non aux auteurs de se brider pour leur plaire. Ce n'est pas parce qu'un auteur dépeint quelque chose d'immoral qu'il ne le condamne pas ou qu'il en fait l'apologie.