La mare aux nénuphars

Je ne suis pas tout à fait d'accord, sans doute parce qu'enfant je ne lisais pas les mêmes histoires.

Par exemple, à 5 ans, je savais qu'un dragon pouvait vous avaler pour vous manger, mais aussi vous avaler pour vous recracher sous la forme d'une belle princesse, ou vous permettre de récupérer l'épée magique cachée dans son estomac! L'horrible sorcière mangeait les enfants, mais aidait les chevaliers et les princesses dans leur quête (curieusement, je ne connais aucun conte où le héros tue la Baba Yaga!).

Si on fait lire exclusivement un certain type d'histoire à un gamin, ça va forcément influencer sa façon de penser et sans doute aussi les connexions de son cerveau, genre dragon=méchant ou sorcière=méchante.

Oui, je suis d'accord qu'on sous estime les capacités des enfants, mais bon faut pas dramatiser non plus...
Des générations d'enfants à travers le monde ont lu des contes très stéréotypés, à but moral, sans devenir des idiots . Les histoires se complexifient ensuite et ils font leurs propres expériences sociales.
Le conte, par ses modèles de personnage, à un but éducatif d'abord et pas de distraction, il ne faut pas l'oublier. Qu'on soit d'accord ou pas avec la morale, c'est ça son role. Donc, dans un désir d'efficacité, on simplifie les caractéristiques : y'a le héros, l'opposant, celui qui va aider...
C'est moins vrai dans les romans.
Et depuis vingt ans, avec l'explosion de la littérature jeunesse, encore moins...
Même dans la production adulte, cela a drolement évolué. Le public lecteur ou spectateur s'est habitué aux personnages ambiguées, complexes. Ce n'était pas le cas au début du cinéma ou du roman...
Tu prends Les misérables de Victor Hugo, Javert est uns ale type, Jean Valjean un brave type. la mère de Cosette est plus brouillée, mais on la présente comme une victime donc elle a quand même un rôle bien distinct. Maintenant avec une série comme Games of Thrones, les salops paraissent presque sympas (même s'il y a encore des vrais salops, ils ont une apparence anodine, pas effrayante : un gamin, un jeune homme banal) , les sympas font des trucs des salops...

C'est un sujet intéressant, en tout cas, cette évolution.
Ca montre comme les choses ne sont pas figées...

D'aillerus, c'est marrant, je pense à Shrek. C'est vraiment bien comme dessin animé car ça remet en cause tous les stéréotypes justement du conte (mais j'adore aussi les vieux contes ! ) et pour les gamins c'est stimulant ( même si une amie ne voulait pas que son fiston regarde ça trop tot ! ) Ah ouais, c'est un ogre, et on trouve qu'il est pas très beau mais il est amoureux et pis il souffre de ne pas avoir d'ami... et la jolie princesse st une peste mais en fait le soir...
C'est vrai que ça amène à plus de tolérance tout ça... et pas seulement à une morale rigide.

ilham a écrit :Tu prends Les misérables de Victor Hugo, Javert est uns ale type

Mauvais exemple, je pense. Javert est obsédé par la lettre de la loi, mais il est intègre à sa façon.

Ah oui Javert, c'est le flic, je pensais au tenancier. Tavernier ! (merci la tasse de café !)
Celui là, c'est un sale con !

Bon comme quoi la notion de mal n'est pas absolue parce que vraiment moi j'arrive pas à voir l'intégrité chez Javert, un coté zélé obsessionnel de flic qui s'acharne sur un bon bougre... qui me révulse, oui... mais c'est lié à ma culture et à ma vision des flics . J'en ai conscience !

Mais tu as raison,c'est moins frappant que dans un conte, même si ça a un petit coté quand même qui y ressemble pour moi...

ilham a écrit :Ah oui Javert, c'est le flic, je pensais au tenancier. Tavernier ! (merci la tasse de café !)

Thénardier

C'est vrai qu'il n'a pas grand-chose pour lui, celui-là. Je me rappelle que sa femme, par contre, lui est très dévouée (et aime beaucoup ses propres filles... mais pas son fils : pour elle, il n'y a qu'un seul homme, et c'est son mari !).

ilham a écrit :vraiment moi j'arrive pas à voir l'intégrité chez Javert, un coté zélé obsessionnel de flic qui s'acharne sur un bon bougre... qui me révulse, oui...

Lui, il ne sait pas que c'est un bon bougre
(Je ne me rappelle plus bien s'il finit ou pas par le comprendre à la fin).

Thénardier !!!! Le boulet !

Oui, Javert finit par comprendre que Valjean est quelqu'un de bien, et c'est pour cela qu'il se suicide. C'est l'incarnation de la loi et du devoir poussé à l'extrême; pour lui, un bagnard reste toujours mauvais, ne peut pas changer. Il détruit plusieurs fois la vie de Valjean...mais il finit par comprendre que c'est un homme bien et il se tue en regrettant de l'avoir traqué. J'imagine que c'était une façon pour Hugo de dénoncer la sévérité des lois de l'époque et de mettre en avant la rédemption d'un bagnard, même si la loi s'acharne à lui mettre des bâtons dans les roue. Que ce n'est pas parce qu'on a volé un morceau de pain un jour qu'on est un criminel endurci qui doit être condamné par la société pour le restant de ses jours.

Merci Aramis, je ne me souvenais plus de la fin non plus.
C'est donc une forme de morale à la fin.

ilham a écrit :Thénardier Le boulet !

Thénardier qui est d'ailleurs un tavernier.


Axolotl : quand je parlais d'enfants, je faisais plutôt référence à des adolescents, puisque mon exemple du départ était Harry Potter avec ses "méchants" que sont les Dursley, Malefoy et ses deux acolytes (et Rogue aussi, tel qu'on le montre dans les premiers volumes). Donc, pas des tous petits, mais bel et bien des enfants qui ont déjà la capacité à distinguer des personnages nuancées.

Après, comme le dit tomate, je pense qu'il y a réellement une extrapolation de la part des adultes sur la capacité des enfants à comprendre des personnages complexes. On trouve ça plus simple et hop, on leur sert cette soupe.

De la même façon, certaines personnes parlent aux enfants en bas âge un langage "bébé" parce qu'ils pensent qu'ils ne pourraient pas comprendre le langage des adultes. J'ai parlé normalement à ma fille dès sa naissance. Je ne sais pas si c'est le résultat direct, mais elle parlait un langage "adulte" dès l'âge de deux ans (même un peu avant). Elle avait abasourdie la directrice de l'école maternelle d'ailleurs qui l'a prise à cet âge-là, alors qu'elle refusait les moins de trois ans (elle était déjà propre aussi).

Cela posé, il reste exact que l'interdit de tuer est commun à toute l’humanité, même s'il connaît des aménagements (théorie de la "guerre juste", tout ce qu'il y a de plus chrétien :ironik: ). C'est sans doute, faisait remarquer je ne sais plus qui, parce qu'il est nécessaire à la vie en société.
L'interdit de l’inceste aussi, même si sa définition varie en fonction de celle de la famille, comme l'a montré Claude Lévi-Strauss...

Et je suis d'accord avec ça.

Un autre problème avec le Bien, le Mal et les stéréotypes, c'est que nous sommes toujours influencés par la culture chrétienne, en la matière. D'où un mode de raisonnement binaire: bien/mal, jour/nuit, blanc/noir, homme/femme, chrétien/paien, technologique/écolo, sexuel/chaste, etc...

Du coup, on a tendance à associer sans effort le Mal et la nuit, ou le Mal et le sexe, par exemple.

Déjà dans les mangas, la séparation n'est pas aussi nette... Peut-être un auteur asiatique ne se poserait-il même pas la question: "Comment puis-je inventer un méchant bien méchant?".

tomate a écrit :Déjà dans les mangas, la séparation n'est pas aussi nette... Peut-être un auteur asiatique ne se poserait-il même pas la question: "Comment puis-je inventer un méchant bien méchant?".

Très juste !
Je lis beaucoup de mangas aussi.
Et c'est justement en explorant le concept de Yin et Yang, que j'ai compris qu'il y avait une autre façon de voir la dualité du monde, plus complémentaire que conflictuelle, qui est celle de la tradition chinoise-coréenne-japonaise. C'est ce qui m'a fait revoir d'un tout autre œil la dichotomie trop rigide de l'Occident (d'où ce que j'appelle "l'Erreur de Mani").
Quand on part du principe que le monde est fluctuant, que les êtres et les choses sont en évolution permanente, et que chaque élément a sa place au sein d'un cycle et dans un équilibre toujours dynamique avec l'ensemble de ce qui l'entoure, alors la question du Mal absolu perd son sens... Ne reste que la morale humaine, d'ailleurs très importante, détachée de toute référence divine : le confucianisme, base d'un ordre social rigide insistant sur l'humilité, la conformité et le respect des rites. Maître Kong (Confucius) "ne disait rien des dieux" mais insistait pour qu'on rende hommage aux puissances (connaissables ou non) régissant le monde, et que l'on cultive la vertu (quasiment au sens romain du terme).

Évidemment, tout ça m'empêche d'inventer des personnages de Méchants avec un grand M... (hors parodie / humour)
Sauf que j'aime bien les thèmes sombres, un peu provoc' comme la nécromancie... Mais en quoi un nécromant qui considérerait sa discipline comme "la science de la mort" (rationnelle mais mi-matérialiste, mi-symbolique ou spirituelle) serait-il un "méchant" ? Juste parce qu'il y a une condamnation de ces pratiques dans la Bible ? Au nom de quoi exactement ? Dieu ? Ou des prêtres hébreux qui y voyaient une concurrence d'autres cultes (c'est dans l'Ancien Testament) ?

AXO qui se réjouit que le long post précédent ait trouvé quelques lecteurs intéressés

Sauf que j'aime bien les thèmes sombres, un peu provoc' comme la nécromancie... Mais en quoi un nécromant qui considérerait sa discipline comme "la science de la mort" (rationnelle mais mi-matérialiste, mi-symbolique ou spirituelle) serait-il un "méchant" ? Juste parce qu'il y a une condamnation de ces pratiques dans la Bible ? Au nom de quoi exactement ? Dieu ? Ou des prêtres hébreux qui y voyaient une concurrence d'autres cultes (c'est dans l'Ancien Testament) ?

Vu le nombre de cultures qui pratiquaient le culte des morts et de l'au-delà, j'ai du mal à faire l'équation automatique nécromancien=méchant. Dans mon dernier roman, il y a toute une série de persos qui la pratiquent, y compris les prêtres du dieu des morts et ils passent leur temps à se chamailler pour savoir ce qui est permis et ce qui est interdit!

Je pense que la nécromancie est réprouvée (ba dum tss) parce qu'elle implique souvent la profanation de tombes et/ou de corps, une pratique que n'est acceptée à peu près nulle part.

tomate a écrit :

Sauf que j'aime bien les thèmes sombres, un peu provoc' comme la nécromancie... Mais en quoi un nécromant qui considérerait sa discipline comme "la science de la mort" (rationnelle mais mi-matérialiste, mi-symbolique ou spirituelle) serait-il un "méchant" ? Juste parce qu'il y a une condamnation de ces pratiques dans la Bible ? Au nom de quoi exactement ? Dieu ? Ou des prêtres hébreux qui y voyaient une concurrence d'autres cultes (c'est dans l'Ancien Testament) ?

Vu le nombre de cultures qui pratiquaient le culte des morts et de l'au-delà, j'ai du mal à faire l'équation automatique nécromancien=méchant. Dans mon dernier roman, il y a toute une série de persos qui la pratiquent, y compris les prêtres du dieu des morts et ils passent leur temps à se chamailler pour savoir ce qui est permis et ce qui est interdit!

Bienvenue au club ! (non, pas le Club des Nécrophiles Anonymes... )
C'est typiquement le genre de sujets sur lesquels on peut discuter ad vitam aeternam sur ce qui relève du sacré et ce qui relève du profane, les bonnes pratiques funéraires etc...
Par exemple, on peut se demander si nos archéologues ne seraient pas des profanateurs de sépultures, c'est même là-dessus que se basent les films de la Hammer façon "Retour de la Momie"...
Inversement, un bon chrétien n'aura pas l'idée de se faire momifier façon Égypte antique, car l'intégrité du corps n'est pas respectée (ce qui est péché, il ne faut pas défaire la Création). Et les dissections ont longtemps été interdites par l’Église, alors qu'elles sont essentielles pour apprendre l'anatomie aux étudiants en médecine. D'ailleurs, l'image traditionnelle du nécromant vient des médecins de la Renaissance qui ont révolutionné l'anatomie, comme Ambroise Paré.

Alors, @Felixien, se limiter à "c'est mal parce qu'on profane une sépulture..." ma foi, "c'est un peu court, jeune homme !", comme aurait dit Cyrano de Bergerac. Même s'il est exact que le Code pénal français le réprime sous je ne sais plus quel nom, et avec justice.
Cela dit, quand on sait ce qui arrive aux morts quand le cimetière veut récupérer de la place, le "dernier repos" est bien mal nommé... c'est fosse commune pour tout le monde, et squelettes pourrissants... (oui, j'ai discuté avec des "fans" du Père-Lachaise, qui m'ont expliqué la gestion de la Ville de Paris sur ce patrimoine "mortel")

AXO

Well je n'expose pas mon point de vue, c'est juste une explication qui me paraît plausible au vu de la manière dont la culture et la loi occidentales et certaines orientales considèrent leurs morts. Le respect des morts est incroyablement ancré dans notre société, genre dès qu'un gars meurt on va dire à quel point il était cool et tout (sauf s'il est un criminel reconnu), et la profanation est souvent utilisée pour blesser, choquer et insulter.

C'est pour ça que concernant les fouilles par exemple, j'appelle pas ça de la profanation parce qu'il n'y a pas de mauvaises intentions, juste une curiosité scientifique.