Vos questions sur Cocyclics

[Oxymore]

Bonjour Thierry,

Je commence par les réponses les plus faciles :
Il y a bien une section pour les nouvelles : "Le port incertain", elle est accessible sur simple demande aux grenouilles à pseudo orange.
Il y a aussi une partie pour les bêta-lectures de romans complets comme tu l'as deviné mais son accès nécessite des prérequis en terme d'ancienneté et de travail sur les autres sections de la mare. Tu trouveras toutes les infos ici : viewtopic.php?f=1&t=221890

Pour ta question principale : certes, les bl des papyrus ne peuvent proposer une vision globale des romans mais il reste plein de choses à dire sur un extrait de texte. D'ailleurs les remarques soulevées (en particulier celles qui reviennent de la part de bêta-lecteurs différents) peuvent permettre de corriger un travers récurrent probablement sur le reste du roman. Surtout si cette remarque est faite sur plusieurs des 5 extraits maximum possibles.
Ces bêta-lectures portent bien sur le style (dialogues vivants ou non? descriptions marquantes? abondance d'adverbes? humour perceptible ou incompréhensible? répétitions, etc.) Les extraits sont parfois contextualisés.
L'orthographe-grammaire est normalement peu soulignée puisqu'on demande plutôt de proposer des textes "propres" passés déjà par le correcteur orthographique. Une telle bl serait peu intéressante puisque les logiciels peuvent s'en charger.
Tu peux regarder quelques bl faites par des grenouilles pour voir un peu ce que l'on en attend.

J'espère que j'ai répondu à tes questionnement mais n'hésite pas à demander des précisions.

EDIT : grillée par NaNa !

[Doubar]

Bonjour Thierry Marc,
Je suis ravi que tu commences à trouver tes marques dans ce petit coin de mare. Pour répondre à certaines de tes questions :
Comme tu l'as compris, la section de papyrus est dédiée à la bêta-lecture d'extraits de romans. (maximum extraits de 15000 signes avec autant de versions corrigées que souhaité). La vocation de cet espace de travail n'est pas de peaufiner un roman en entier, mais bien de se concentrer sur certaines parties spécifiques qui posent problème à l'auteur (sachant que les retours des bêtas-lecteurs peuvent parfois être extrapolés au reste du roman). Bien entendu, rien ne t'empêche de poster une mise en contexte pour expliquer où se placent les extraits dans le roman, et son intrigué, mais la bêta-lecture en elle même devra se limiter aux extraits de 15000 secs.
Comme tu le pointes très justement, cela rend difficile un travail un peu plus poussé sur la structure de l'histoire, du fait des contraintes des papyrus. La mare propose cependant d'autres espaces de travail où peaufiner ses textes :

• Le port incertain, dédié à la bêta-lecture des nouvelles de moins de 60 000 sec.. Accessible aux grenouilles aux pseudos bleu clair, bleu roi et vert foncé, sur simple demande pas MP à une grenouille au pseudo orange.
• Le crawl des pitchs et des synopsis, dédié à la bêta lecture de tous les types de synopsis (de travail, de soumission, etc...). Accessible aux grenouilles bleu roi et vert foncé. Pour en demander l'accès il faut avoir 1 mois d'ancienneté sur le forum et avoir écrit 5 bêta-lectures dans les papyrus ou le port.
• La sapinière dédiée à la bêta lecture de romans complets. Accessible aux grenouilles vert foncé. Pour en demander l'accès, il est demandé 3 mois d'ancienneté sur le forum ainsi que d'avoir écrit 15 bêta-lectures (dont une dans le port)

Tu trouveras en suivant ce lien une explication des différentes couleurs des pseudos ainsi que des conditions à remplir pour obtenir les différents accès.
Avec toutes ces possibilités, tu devrais trouver ton bonheur pour travailler tes textes.

Quant aux remarques des bêtas-lecteurs qui se contredisent parfois : chaque bêta-lecteur a sa sensibilité et il arrive que certains ne pointent pas les mêmes choses. En définitive, la bêta-lecture est une aide pour l'auteur, mais il demeure seul maitre de son texte et seul juge de ce qu'il veut y changer ou non. Il arrive que certains commentaires de bêta-lecteurs "tapent à côté" et que parfois, au contraire, plusieurs bêtas-lecteurs relèvent la même chose et aient mis le doigt sur un vrai problème du texte.

J'espère que cette réponse t'a permis d'y voir un peu plus clair.

Edit : grillé par Nana et Oxymore

Et pour répondre à la remarque/compliment ( ) de Nana :

Si si, ils lisent tout. Je ne sais pas trop comment ils s'organisent, mais tous les textes et BL sont relus par au moins un des modérateurs de la section. Une des raisons qui fait que les BL marchent si bien ici, c'est parce qu'on a une super équipe de modération.

En effet, les modos généraux (au pseudo fuchsia) relisent tous les messages postés dans les espaces de travail. On vérifie qu'ils respectent les règles de la bêta-lecture de Cocyclics, que les échanges restent cordiaux, etc...
Quand à savoir comment nous nous organisons... C'est un secret de fuchsia que Super Rainette nous a défendu de révéler

[Anonyme]

merci pour vos réponses,
je n'hésiterai pas à demander l'accès aux nouvelles aux administrateurs quand ils seront rentrés du ski, si ils rentrent vu que les remonte-pentes sont fermés et qu'ils ont dû s'aventurer sur les pistes non damées qui entrent dans la sinistre forêt où tout peut arriver.
Je commence à comprendre un peu le système du biotope de la mare, le nombre de créatures qui y vivent, les interactions, les petites zones troubles peut-être... inévitables.
Si je suis une grenouille à chaperon, je me demande où sont les loups... mais je me dis qu'il y a les super-grands-mères.
Si je suis une ONG je me demande où sont les pollueurs ? Mais il doit y avoir des grands-mères nettoyeuses avec seaux, serpillères et acide caustique.
Si je suis un analyste du FBI, je me dis que le système du nombre de BL c'est de bonne guerre, c'est un système d'attribution-sélection comme un autre, pas moins honnête qu'un autre et certainement plus démocratique que la cooptation.
J'ai donc feuilleté des BL et des bouts de romans.
Alors là, justement j'ai eu comme une bouffée de chaleur.
Le bout de texte ne permet jamais de dire que le roman sera publié, ou du moins qu'il est publiable... il manque bien entendu la vue d'ensemble.
Mais... il permet de dire qu'il ne sera jamais publié. Je me suis glissé dans la peau du brave béta-lecteur qui découvre un lambeau et qui se dit "Mon dieu... derrière ce texte laborieux il y a un brave type comme moi qui attend que je l'encourage, que je lui botte un peu le train avec ma pantoufle en velours !"
Je me rends compte que ce que je dis, c'est très méchant. Mais j'ai aussi le même sentiment quand on envoie au casse pipe des milliers de gosses après leur diplôme de maquilleur de plateau, décorateur de théâtre, arts du spectacle, scénographie, arts-déco... ensuite, il n'y a rien que la terrible désillusion, pour des dizaines de raisons mais aussi parce que la plupart du temps ils n'ont pas le "talent" et que ce n'est pas qu'une histoire de travail.
Alors, qu'est ce que je vais dire au petit lutin crapaud, je ne vais pas le biser pour qu'il se transforme en prince ou princesse... je n'ai pas la baguette magique ni l'enveloppe corporelle adéquate. Est ce que je vais faire semblant... parce qu'il me faut mes BL pour accéder au second plateau... par pure bienveillance ( pour l'instant je n'ai jamais lu de BL méchantes au premier ou au second degré. Comme je suis encore un peu optimiste sur la nature humaine, je me dis qu'il ne s'agit pas que de respecter un code de conduite ou de modération, qu'il s'agit de bienveillance).
La question est : que faire quand on voit qu'il vaut mieux jeter l'éponge avant le KO parce que le texte en question ne sortira d'une correction que tuméfié comme au sortir du bloc opératoire d'un chirurgien esthétique ? Que doit-on dire pour accompagner notre camarade vers la désillusion ? Je me dis que je serai capable de déguiser ma réponse en une gentille petite critique qui ne mange pas de pain ( pas celle qui dévore moelle, os et viande) pourtant je pressens un arrière gout de lâcheté. Pas une grosse lâcheté qui fait souffrir des gens, mais une de celles qui rendent la vie un peu triste quand elles s'accumulent.
Purée, ce n'est pas aussi difficile que de trier les blessés devant la tente du chirurgien d'un hôpital de campagne mais quand même.

Si je prends un pseudo ce sera "le gros crapaud verruqueux".
TM

[timioko]

Bien sûr beaucoup de gens ici on l'espoir d'être publié mais ce forum est avant tout un lieu d'apprentissage et les papyrus plus encore. Les textes que tu bêta lis dans les papyrus tu ne les bêta lis pas dans le but qu'il en sorte un texte publiable. Ton but en tant que bêta lecteur c'est de trouver les points faibles et les points forts de l'extrait pour aider l'auteur à progresser. Et aussi d'apprendre toi même sur tes textes en analysant ceux des autres. Tu y trouveras surement des erreurs que tu fais toi même
Après il peut y avoir des textes où l'ampleur de la tâche te paraît insurmontable. Rien ne t'oblige à les bêta lire ! Choisi un texte que tu aimes, c'est beaucoup plus simple surtout quand on débute.
C'est un bon exercice de lire les bêta des autres et c'est un bon exercice aussi de lire le résultat et la v2 des textes. Tu verras que parfois les changements sont radicaux !

[Macada]

Ah ah, encore une invitation à débattre fort intéressante !

A laquelle, je ne résiste pas :

Serais-tu de l'école (bien française, d'ailleurs) qui croit que le talent, on l'a ou on ne l'a pas ?
Quid d'Edison et de son fameux "Le génie est fait d'un pour cent d'inspiration et de quatre-vingt-dix-neuf pour cent de transpiration", ou de ce pénible mais si véridique précepte de Boileau :
" Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage,
Polissez-le sans cesse, et le repolissez,
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez."
N'as tu pas conscience du long chemin parcouru entre les premiers de tes mots que tu as voulu palpitants mais qui ne l'étaient guère, et ceux de maintenant ?
Ne pense-tu pas qu'il faut des années pour apprendre à écrire, voire toute une vie ? Et qu'en supposant que ce 1% de talent ne soit pas présent en chacun de nous, c'est fort probablement (à 99% ? ) un défaut de transpiration - et de motivation à franchir un tel océan de sueur - qui fait que certains d'entre nous échouent à capter leur lectorat ?
Et en parlant de lectorat : ne crois-tu pas que tes goûts et ce que tu recherches dans une histoire définissent celui auquel tu appartiens, mais qu'il n'est nul besoin de les comparer (c'est-à-dire les jauger en termes de supériorité et d'infériorité) à ceux des autres lectorats ? Tes goûts ne peuvent être que bons puisque c'est à ton aulne que tu les forges... et il en est de même pour les goûts des autres aussi différents soient-ils des tiens.
Si tu conviens de tout ça, alors tu devrais prendre conscience qu'il n'est pas possible de juger de l'existence ou non d'un talent autrement que quand celui-ci est avéré (avant cela, il n'a tout simplement peut-être pas encore émergé aux yeux du lecteur), et que tu n'es pas apte à juger du talent des auteurs dont le travail ne te plaît pas.

Et cela peut te permettre de comprendre - et adopter ? - une posture de bêta-lecteur bienveillant :

- En premier lieu, dis-toi que la bêta-lecture n'est pas réservée aux dernières mises au point d'un texte avant soumission. Il s'agit d'aider un auteur à apprendre/à améliorer son travail, quelque soit le stade de son apprentissage (la distance à parcourir pour atteindre son lectorat).
Pense qu'il paraît que Simenon a écrit 27 romans, avant de réussir à publier le 28ème. Et si tu prends le temps d'étudier les versions d'un texte avant et après bêta-lecture, tu vas te rendre compte que quelquefois le bond qualitatif est carrément gigantesque, alors que toi, tu aurais parié que l'auteur mettrait des années à réaliser ce qui n'allait pas et comment y remédier. (C'est la magie des BL à la fois bienveillantes et consistantes, elles déclenchent des prises de conscience et des pistes techniques qui ont permis à beaucoup d'entre nous d'atteindre le stade de la publication vingt fois plus vite que si nous n'en avions pas bénéficié.)
- si tu n'aimes rien (d'important) dans un texte : ne le bêta-lis pas
- si tu apprécies quelque chose dans un texte, mais que plein d'autres aspects te paraissent encore demander beaucoup de travail pour être améliorés, n'assomme pas l'auteur de 99% de critiques négatives pour 1% de positives (il y a de quoi le noyer dans sa sueur). Ne le bêta-lis pas, ou bien équilibre le négatif avec le positif. Par exemple, en ne relevant qu'un point qu'il te paraît important qu'il commence par améliorer s'il te veut dans son lectorat (la gestion de l'info, la caractérisation des personnages, la cohérence du registre de langue,...) ; et en ne parlant pas des autres.
- Si tu apprécies plus de choses dans un texte qu'il n'y en a qui te dérangent : une bêta-lecture exhaustive est possible.

Est-ce que tout cela te parle ? et pour y réfléchir ?

EDIT : grillée par Timioko, et, visiblement j'ai juste développé ce qu'elle dit.

[NaNa]

C'est pour ça qu'en général, on conseille de lire les textes qu'on aime. Il y a des textes qui demandent plus de travail, c'est normal, mais rien ne t'obligé à les BL si tu n'en as pas envie.
Et tu t'apercevras que les changements peuvent être radicaux : ça dépend de l'écoute de l'auteur en face, de sa vitesse d'apprentissage, et de la façon dont on présente les critiques aussi (pour moi une bonne BL explique ce qui ne va pas pour donner des pistes d'amélioration, ce n'est pas un jugement de valeur).
Perso, le premier texte que j'ai mis sur ce forum fait sûrement partie de ces trucs non publiables, comme tu dis. Mais j'ai pris le temps de digérer les critiques, et je suis revenue avec un texte bien différent. Pour te donner une idée : la première version et la dernière postée dans les papyrus, qui combine en fait les extraits 1 et 2 tellement j'ai fait des coupes (je dis posté dans les papyrus car j'ai encore modifié des trucs après). Est-ce publiable en l'état maintenant? Je ne sais pas. Mais en tout cas, on peut être d'accord sur le fait que le texte est beaucoup moins catastrophique maintenant.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que certains n'ont simplement pas le talent. Le talent, ça s'apprend et se cultive. On peut toujours progresser. Certains plus lentement que d'autres, certains vont partir de plus loin, oui. Mais sur ce forum, j'ai vu des gens dont l'écriture c'est complètement transformée, améliorée. Notamment grâce aux BL.
Bien sûr, y a des fois où ça ne marche pas, ça arrive. Mais il ne faut pas en faire une généralité.

Et perso, quand je mets un texte en BL, si j'ai plein de compliments, ça va faire plaisir à mon ego certes, mais ça ne m'aide pas beaucoup à améliorer le texte. Pour moi les BL les plus intéressantes sont sur les textes où l'on s'est planté.

Grillée par Macada

[Anonyme]

salutations respectueuses à vous qui vous penchez longuement sur mes "baragouinements".
Je ne remets pas en question l'utilité d'un BL pour quiquonque.
Chacun à ses objectifs personnels et il ne m'appartient pas d'autoriser qui que se soit à écrire ou ne pas écrire.
J'imagine qu'à l'usage on choisit à qui on adresse ses conseils avisés ou non.
Le talent est, à mon avis, le minerai essentiel de toute œuvre artistique et bien évidemment il ne suffit pas, ensuite il y a le travail, la forge à laquelle vous faites référence, des dizaines de relectures, de suppressions, de modifications, de bouleversements dans cette matière précieuse mais brute.
Je parle de "talent". A l'usage, il s'agit de l'élément essentiel d'un bon texte mais il est loin d'être au cœur des décisions des éditeurs. Nous savons tous et toutes très bien, que les éditeurs ne publient que les textes qu'ils croient pouvoir vendre, parce que l'auteur fait partie d'une proximité, qu'ils croulent sous les demandes et que leur volet de soumissions n'est qu'un élément d'un cahier des charges auquel ils ne portent qu'un intérêt très relatif.
Je ne crois pas qu'on ne puisse reconnaître ce fameux " talent" que lorsqu'il est avéré. D'ailleurs avéré par qui ? Il y a pas mal de bouquins qui arrivent sur les rayons des librairies et qui ne brillent que par le talent de l'auteur à savoir se placer.
Moi non plus je ne recherche pas les compliments et peut-être même pas l'édition. J'ai encore raté le prix Goncourt, m... !
Aimer ou ne pas aimer... là aussi, il peut y avoir débat. Ne devons nous lire que les textes qui nous plaisent au premier abord ? Je ne sais pas. Toutefois, je crois savoir reconnaître quand un texte est bon, même si le sujet ne me plait pas.
Mais je vais poursuivre mon exploration et lire les deux versions de ton texte Nana. J'espère que nous continuerons à causer.
Nous sommes les seigneurs du château mais nos royaumes sont minuscules.
T.M

[Macada]

Je ne crois pas qu'on ne puisse reconnaître ce fameux " talent" que lorsqu'il est avéré. D'ailleurs avéré par qui ?

En ce qui me concerne, "avéré" signifie : quand le talent est visible/perceptible (relativement à une absence de perception pouvant signifier que le travail n'est pas assez avancé pour que le talent y transparaisse). Cette existence d'un talent est avérée par ceux qui le perçoivent (relativement à ceux qui ne le perçoivent pas car n'appréciant pas l'auteur/ne faisant pas partie de son lectorat ; d'où tu ne peux juger des travaux que tu n'aimes pas).
Aussi, quand je parle de "lecteur" dans mon propos, c'est au sens de "celui/celle qui lit". Que ce soit toi, moi, un éditeur ou n'importe qui d'autre, je nous ai tous considérés au même niveau, avec le même droit de juger à notre propre aulne quand un texte nous plaît/qu'on fait partie de son lectorat, et le même conseil de s'en abstenir, d'admettre qu'on n'y est pas apte quand ce n'est pas le cas.

Je suis d'ailleurs tout à fait d'accord avec toi : pour qu'un éditeur publie un texte il doit prendre en compte des considérations d'ordre économique (commercial, inclus) et d'image de sa maison (notamment respecter ses lignes éditoriales). Ce que j'ajoute avec cette histoire de lectorats/goûts ayant tous le droit de citer au même niveau, c'est que, de plus, un éditeur doit faire partie du lectorat des textes qu'il publie. Autrement dit, comme pour tout autre lecteur : un texte qu'il n'aime pas sera peut-être génial pour un autre éditeur.


Ah, et en ce qui concerne les critiques positives, non seulement elles sont indispensables à beaucoup pour digérer les négatives et rendre celles-ci constructives, mais elles peuvent également grandement aider à améliorer un texte.
Par exemple, si la tension d'un texte est signalée comme au point, mais que ça pèche au niveau de la gestion d'info, mieux vaut réfléchir à deux fois à intégrer des développements explicatifs des infos là où l'on risque de casser le rythme, non ?

[Anonyme]

Bonjour,
nous ne sommes pas trop d'accord sur le talent mais on s'en fout.
Je m'étonne encore de ta gentillesse envers les éditeurs, je pense qu'il y en a peu qui fonctionne comme tu le décris mais bref là aussi, talent, travail, volonté n'y changeront rien. A part fonder sa propre maison d'édition et petit à petit tomber dans les mêmes travers.
Je pense savoir reconnaître un bon texte mais de façon spontanée, les analyser comme tu peux le faire, ça va me coûter mais tu as raison, parfois ça tient à une sorte d'alchimie et bricoler les dosages déséquilibre tout l'édifice.
TM

[Mahaut]

Bonjour,

J'ai une petite question concernant la section des papyrus dans laquelle je n'ai encore jamais posté.

Je travaille actuellement sur un projet de roman plutôt orienté ados qui comprend bien un élément fantastique central (une héroïne sans cœur, au premier sens du terme et bien vivante pourtant !) mais dont de nombreux extraits pourraient passer pour de la littérature générale. Par exemple, le premier chapitre, qui s'achève juste avant la disparition du cœur de l'héroïne, ne met pas encore en avant l'aspect fantastique du texte. Est-ce qu'il m'est possible malgré tout de soumettre certains extraits à la BL ? Ou faudrait-il que je sélectionne en priorité des extraits où l'élément fantastique est clairement présent ?

Merci par avance pour vos lumières !

[Doubar]

Coucou Mahaut,

Aucun problème si tu veux poster des extraits dans les papyrus qui ne contiennent aucun élément fantastique. Il suffit seulement qu'ils soient issus d'une œuvre appartenant au genre SFFF.

L'important est donc que tu choisisses en priorité les extraits sur lesquels tu as besoin de l'aide d'un bêta-lecteur

Bonne plongée dans les papyrus

[Mahaut]

Merci beaucoup pour ton éclairage Doubar !
Super, je vais pouvoir plonger dans les papyrus

Bonne journée !

[ClaudeLag]

Bonjour et joyeuses Pâques !

Je lis parfois dans les signatures que les internautes sont parrains ou marraines d'un autre internaute. J'ai beau chercher, je ne trouve pas l'origine de ce comportement !

Que sont-ils et où vont-ils ?

[Ermina]

Joyeuses Pâques

C'est dans le cadre du challenge premier jet. Une grenouille parraine le challenge d'une autre. Le fil d'inscription est ici. Pour en bénéficier, il faut participer au challenge premier jet et avoir ouvert un challenge. Tu as toutes les explications dans ce forum. Si tu as des questions sur le fonctionnement du challenge premier jet, tu peux aussi t'adresser aux grenouilles au pseudo violet, les modérateurs du challenge premier jet.

[NaNa]

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