[A] Comment limiter les termes référents ?

[Boite en carton]

Il y a des scènes où c'est compliqué.
Je pense à celle qui me préoccupe actuellement.
Une scène d'action avec deux mâles. Il et il...
Surtout que dans une scène d'action j'enchaine les phrases courtes pour accélérer le rythme et les deux personnages bougent et enchainent les actions.

Utiliser les noms devient très vite répétitif.
Utiliser des pronoms est vite incompréhensible.
Utiliser des référents sans casser le rythme n'est pas évident.
...
...
...

Quelqu'un veut écrire cette scène à ma place ?

[Stef-]

Non, Luani, je ne trouve pas que tu répondes à côté. C'est vrai que des référents proches, ou 'évolutifs' permettent de faire évoluer la caractérisation, à mon sens, d'un personnage extérieur au pdv

Changer le nom du personnage de pdv au fur et à mesure, à mon avis cela ne correspond qu'à des cas bien précis: par exemple si différents chapitres ou scènes évoluent dans une longue durée de temps. Lorsqu'on connaît le personnage enfant, par exemple, puis, quelques chapitres plus loin, adulte. Là il paraît logique que le personnage se perçoive différemment qu'il y a dix ans etc.

Dans une même scène cela ne me paraît pas faisable. Mais qui a dit qu'il y avait des règles ?

Bec, en espérant que tu y arrives, on attend ta scène dans les papyrus

[anonymetrois]

Dans une même scène cela ne me paraît pas faisable. Mais qui a dit qu'il y avait des règles ?

Je pense au contraire que c'est facile et utile, un exemple :

Le guerrier estropié sautilla à l'écart de la mêlée, dénouant son foulard pour garroter l'hémorragie.

(là, il s'est fait toucher assez légèrement à l'artère fémorale, il va mourir dans une minute de la perte de sang et en plus il a du mal à marcher ; pas de bol, Monsieur Exemple)

Je pense que les référents peuvent aussi servir à apporter des informations, des nuances ponctuelles sur l'état du personnage (état physique, émotionnel, etc).

- Enfin, si nous avons besoin d'imbéciles pour une mission suicide, nous souviendrons que tu t'es porté volontaire.
Mission Suicide quitta la salle en claquant la porte.

(Monsieur Exemple 2, alias Mission Suicide, s'est distingué jusque-là par une attitude bourrin et n'est pas pris très au sérieux. Dans son amertume, il reprend à son compte la raillerie (et on suit bien son PdV))

[Boite en carton]

Dans une même scène cela ne me paraît pas faisable. Mais qui a dit qu'il y avait des règles ?

Je pense au contraire que c'est facile et utile, un exemple :

Le guerrier estropié sautilla à l'écart de la mêlée, dénouant son foulard pour garroter l'hémorragie.

(là, il s'est fait toucher assez légèrement à l'artère fémorale, il va mourir dans une minute de la perte de sang et en plus il a du mal à marcher ; pas de bol, Monsieur Exemple)

Je ne comprends pas ton exemple Bélier. Il y a un seul référent dans ta phrase.
Pour le reprendre, je pense qu'il serait malvenu de poursuivre par :
"L'homme se retourna ensuite pour voir comment s'en tiraient ses compagnons" (bon, je suis fatigué, hein...)
Parce que dans ce cas le guerrier qui devient simplement un homme perd son statut de guerrier.
Le lecteur est sorti de la bataille et ce n'est peut-être pas ce que cherchait à faire l'auteur.

Je pense que les référents peuvent aussi servir à apporter des informations, des nuances ponctuelles sur l'état du personnage (état physique, émotionnel, etc).

- Enfin, si nous avons besoin d'imbéciles pour une mission suicide, nous souviendrons que tu t'es porté volontaire.
Mission Suicide quitta la salle en claquant la porte.

(Monsieur Exemple 2, alias Mission Suicide, s'est distingué jusque-là par une attitude bourrin et n'est pas pris très au sérieux. Dans son amertume, il reprend à son compte la raillerie (et on suit bien son PdV))

Euh, sérieux Bélier, tu te verrais vraiment rebaptiser un personnage "Mission Suicide" en plein milieu d'une scène ?
Mais sinon je pense un peu comme toi.
Je reste sur mes exemples de travail. Je substitue Tévis au référent "adolescent" pour présenter son âge au lecteur, puis régulièrement Tévis devient un "adolescent lorsqu'il est peu sur de lui, embarrassé ou autre situation de ce genre. Éventuellement il devient un "garçon" si la situation empire". Dans une telle scène, il est impossible qu'il soit aussi "un jeune homme"

Par contre je ne me vois pas utiliser des périphrases du genre "le garçon aux yeux dorés, ou un terme qu'il ne s'attribuerait pas lui-même. Il n'est jamais un "lycéen" par exemple, même s'il va au lycée car il ne pense pas à lui en ces termes.

[Kira]

Question très intéressante, car quid de ce qui se passe quand on a une scène entre deux personnages du même sexe, du même âge, du même milieu social (ex : deux copains d'école) et qu'on veut éviter les répétitions.
Exemple:

« L., on part ! » supplia G., abdiquant toute fierté.
« T’inquiète, c’est pas méchant les fantômes » répondit ???

Et là je mets
- le prénom L qui figure déjà dans la phrase d'avant
- "il" mais est-ce qu'on identifie bien à qui se réfère le "il"?
- un référent quelconque : l'autre garçon (lourd), son camarade (figure déjà dans le paragraphe d'avant), l'interpelé (mouais), le petit blond (ah, pratique pour les distinguer, ils n'ont pas la même couleur de cheveux)... ?
Trop peu de référents, ça fait confus, trop variés, ça fait artificiel... pas évident.

[pingu]

Question très intéressante, car quid de ce qui se passe quand on a une scène entre deux personnages du même sexe, du même âge, du même milieu social (ex : deux copains d'école) et qu'on veut éviter les répétitions.
Exemple:

« L., on part ! » supplia G., abdiquant toute fierté.
« T’inquiète, c’est pas méchant les fantômes » répondit ???

Et là je mets
- le prénom L qui figure déjà dans la phrase d'avant
- "il" mais est-ce qu'on identifie bien à qui se réfère le "il"?
- un référent quelconque : l'autre garçon (lourd), son camarade (figure déjà dans le paragraphe d'avant), l'interpelé (mouais), le petit blond (ah, pratique pour les distinguer, ils n'ont pas la même couleur de cheveux)... ?
Trop peu de référents, ça fait confus, trop variés, ça fait artificiel... pas évident.

Dans ton exemple, je serais partisane de ne pas mettre de verbe désannonciateur pour la dernière réplique : comme ils ne sont que deux, on sait qui parle.

[anonymetrois]

Je ne comprends pas ton exemple Bélier. Il y a un seul référent dans ta phrase.

Oui, il n'y a qu'un seul référent, mais "le guerrier estropié" est un référent temporaire, qui ne sera sans doute pas réutilisé et vient s'ajouter à tous les autres référents que je peux utiliser pour ce personnage (mettons qu'il soit désigné en général comme "le colosse roux" ou "le géant roux", rapport à son physique). Je peux l'utiliser sans risque parce que, dans cette scène, un seul personnage a reçu un coup de surin dans la cuisse (en supposant que cela soit arrivé juste avant) donc ce référent ne comporte aucune ambiguïté.

Mais même, prenons Bill Ballantine, le side-kick du héros, il pourrait être désigné selon les circonstances comme "l'ami de tant de traquenards", "son fidèle compagnon de boisson", "l'Ecossais caractériel", sans que cela ne prête à confusion (le contexte aidant). Au contraire, cela peut renforcer une situation.

Tout ça pour dire que je ne vois pas de raison de limiter les référents à trois, à condition que le contexte soit clair, naturellement. Je vois au contraire l'intérêt d'utiliser les référents pour placer des informations ou connotations. Est-ce que je me trompe ?

(je me rends compte que j'ai été plus marqué par Bill Ballantine que je ne pensais, je vais devoir assumer de tirer mes exemples de Bob Morane )

[Benedict]

@ Bec : pour écrire une telle scène, j'avoue "tricher" sur les scènes de combat de Pierre Pevel que je trouve géniales.

@ Kira : Je suis d'accord avec Pingu. Pas besoin de préciser qui parle dans ce cas.

@ Belier : Un référent, pour moi, c'est plutôt un nom qui est utilisé tout le long d'un roman ou d'une nouvelle. Si ça change en cours de route, pour ma part, je crains d'être rapidement perdue. Maintenant, cela reste à voir. Ca dépends de la façon dont les choses sont tournées.

[pingu]

Tout ça pour dire que je ne vois pas de raison de limiter les référents à trois, à condition que le contexte soit clair, naturellement. Je vois au contraire l'intérêt d'utiliser les référents pour placer des informations ou connotations. Est-ce que je me trompe ?

Sur un paragraphe, un morceau court, la multiplication des référents peut devenir pénible au lecteur. Sur un roman entier à condition de bien les gérer, comme le dit Luani, on peut sans doute en utiliser plus ?

[Boite en carton]

Mais même, prenons Bill Ballantine, le side-kick du héros, il pourrait être désigné selon les circonstances comme "l'ami de tant de traquenards", "son fidèle compagnon de boisson", "l'Ecossais caractériel", sans que cela ne prête à confusion (le contexte aidant). Au contraire, cela peut renforcer une situation.

Tout ça pour dire que je ne vois pas de raison de limiter les référents à trois, à condition que le contexte soit clair, naturellement. Je vois au contraire l'intérêt d'utiliser les référents pour placer des informations ou connotations. Est-ce que je me trompe ?

J'avoue que personnellement je suis dubitatif.
"l'ami de tant de traquenards", "son fidèle compagnon de boisson" ou autre expression du genre, je suppose qu'il faut les voir dans le contexte, mais là, à froid, ça me semble bien pesant à utiliser comme référent.

Je l'ai dit, je ne suis pas contre l'usage de référents. Mais malgré tout quand je vois dans un texte un référent du genre "l'homme blond" parce que bon, il y a deux hommes dans la salle et seul l'un d'eux est blond, je trouve que c'est d'une lourdeur désagréable.
Alors imaginer un "ami de tant de traquenards"...
Cela dit si l'expression n'est pas un référent mais un qualificatif, ça ne me pose pas de problème.

Mais là on parle bien de référents et mon gout personnel qui n'engage que moi préfère des référents neutres et cohérents tout au long d'un texte.
Si un des personnage est "le comte", et que d'un coup il devient, le "médecin" parce que monsieur le comte est aussi médecin et qu'il lui arrive d'exercer, je trouverai sans doute que c'est une erreur. Niveau caractérisation du personnage, un comte et un médecin, je visualise deux personnes différentes.
Le personnage peut être à la fois comte et médecin, mais je pense que l'auteur doit choisir sa caractérisation et s'y tenir. Ou en jouer pour montrer deux personnalité et deux comportements différent du personnage

Je pense comme Steph que sur un roman, le référent peut évoluer si le personnage évolue, c'est même sans doute un bon indicateur de son évolution, justement.
Sinon, changer son référent c'est un peu comme changer son nom.

@Kira: dans ton exemple je suis du même avis que pingu et Bénédicte. Si le contexte est clair, j'oublierai le deuxième verbe qui alourdit le dialogue.

« L., on part ! » supplia G., abdiquant toute fierté.
« T’inquiète, c’est pas méchant les fantômes »

Mais si tu y tiens vraiment, je me demande si tu ne peux pas profiter de l'occasion pour caractériser les deux personnages :

« L., on part ! » supplia G., abdiquant toute fierté.
« T’inquiète, c’est pas méchant les fantômes » répondit son ami.

Ce référent instaure une relation entre les deux enfants, définit cette relation et appuie le pdv sur G puisque L se définit par rapport à lui.
A utiliser avec modération tout de même.

[Koïnsky]

"l'ami de tant de traquenards", "son fidèle compagnon de boisson" ou autre expression du genre, je suppose qu'il faut les voir dans le contexte, mais là, à froid, ça me semble bien pesant à utiliser comme référent.

Oui, je pense qu'ils font partie de ce type de référents complètement circonstantiels et à usage unique. Ils me semblent utiles pour la caractérisation notamment.

Exemple : Bob et Bill sont accoudés au comptoir du bistro de la gare, leur bar favori où ils ne manquent pas de savourer une bonne chopine après une longue et harassante aventure pleine de dinosaures ou autres joyeusetés.

"Bob reposa son quatrième verre sur le zinc. La tête lui tournait déjà un peu. Il jeta un oeil à son fidèle compagnon de boisson, lequel avala d'un trait sa dixième bière. Bill partit ensuite d'un grand rire sonore et assena une claque monumentale à son ami."

Choisir un référent rappelant une caractéristique d'un personnage peut être utile tant que le contexte le justifie pleinement. Dans ce cas, on caractérise la relation Bob-Bill en exprimant le ressenti de Bob par rapport à Billl (Bill est son fidèle compagnon de boissons, waw ! se dit le lecteur tout émotionné)

[Arnaldus]

Petite remarque : l'adéquation de certains référents dépend du genre et de l'atmosphère que l'on souhaite créer, du style général du texte et d'un héritage culturel. Un référent comme "fidèle compagnon de tant d'aventures" est associé au genre des romans d'aventure populaire (ex: Bob Morane) ou certains ouvrages de jeunesse. L'utiliser dans un autre contexte (un polar "noir" moderne par exemple) peut induire une impression de parodie, et casser l'ambiance, surtout si l'usage est ponctuel.

[Beorn]

Une expression comme "son fidèle compagnon de boisson", je le considère plus comme un qualificatif, comme dit BeC, que comme un référent. Ce sera donc une expression à usage unique. Mais pourquoi pas, si le texte s'y prête.

Pour ce qui est des référents, si je peux essayer de brosser une règle générale, je dirais que :
"Moins le mot représente un statut, un rôle défini, et plus ce mot paraîtra artificiel s'il est utilisé comme référent."

ex de référents qui passent bien :
--les statuts sociaux : "le comte" ou "le chef" ou "le vieillard", "le chevalier", "le prêtre", "la gouvernante", (statuts sociaux)
--les rôles bien connus, qui font "tilts" dans nos références culturelles : "la courtisane" "le clochard" ou même "le chat" et "la souris", (mais déjà, ça marche moins bien que le statut social)

ex de référents qui passent mal : "l'adolescent", "l'homme", "le garçon", je trouve que ça sonne faux.
Pas de statut social précis, pas de rôle qui fait "tilt" dans nos références.

Imaginons que Jean, un baron connu pour toujours porter un complet bleu, entre dans une maison et rencontre quelqu'un à qui il parle.
on pourrait écrire
"dit l'homme au complet bleu" : là, ce serait un qualificatif, presque un surnom.
"dit le baron" ok aussi, c'est un statut.
Mais "dit l'homme" tout court à la fin de sa réplique, ce serait vraiment impossible, non ?

"Jean entra et vit Irma :
-Bonjour, dit l'homme."
-Bienvenue, dit la femme."
il y a un truc qui cloche, non ?

Sinon, bien que ce ne soit pas vraiment le sujet, je propose quelques moyens de faire savoir qui parle sans rajouter tout le temps "dit machin" :
1) les gestes ou la situation ("il rangea son épée au fourreau et dit", s'il y en a un seul des deux qui a une épée, ça règle le problème)
2) les réflexions de l'un et de l'autre "Il haussa les épaules, il avait l'habitude qu'on le considère comme un gosse : blabla " (on saura tout de suite que c'est un ado ou un jeune qui parle)
3) le prénom de l'autre qui peut être repris dans la réponse ("mais, Bidule, as-tu pensé à la pénurie de cacahuètes ?")
4) une façon de parler spéciale, permanente ou non (quelqu'un qui bégaye, qui parle comme un pédant ou au contraire comme un charretier, qui est dans une colère noire, qui est ému etc.)

Evidemment, tout cela peut vite être très lourd et c'est à manipuler avec beaucop de doigté. Il faut que ces gestes, ces réflexions et ces manières de parler servent aussi à quelque chose dans l'intrigue, pas juste à dire qui parle, mais on peut faire une pierre deux coups.

[Stef-]

Petite remarque : l'adéquation de certains référents dépend du genre et de l'atmosphère que l'on souhaite créer, du style général du texte et d'un héritage culturel. Un référent comme "fidèle compagnon de tant d'aventures" est associé au genre des romans d'aventure populaire (ex: Bob Morane) ou certains ouvrages de jeunesse. L'utiliser dans un autre contexte (un polar "noir" moderne par exemple) peut induire une impression de parodie, et casser l'ambiance, surtout si l'usage est ponctuel.

+1

Bélier, ton exemple est spécifique, l'emploi de "mission suicide" comme sujet correspond à un ton particulier (proche de la parodie, bon là c'est juste un exemple de ta part, normalement il faudrait replacer un extrait dans son contexte), voulu par l'auteur.
EDIT: et effectivement cela correspond plutôt à un effet de style, difficile de s'en servir plus d'une fois.

Mais c'est intéressant. Comme quoi les référents ne sont pas des "ennemis" ? C'est plutôt question d'apprendre à s'en servir à bon escient ?

[Boite en carton]

ex : de référents qui passent mal : "l'adolescent", "l'homme", "le garçon", je trouve que ça sonne faux.
Pas de statut social précis, pas de rôle qui fait "tilt" dans nos références.

Imaginons que Jean, un baron connu pour toujours porter un complet bleu, entre dans une maison et rencontre quelqu'un à qui il parle.
on pourrait écrire
"dit l'homme au complet bleu" : là, ce serait un qualificatif, presque un surnom.
"dit le baron" ok aussi, c'est un statut.
Mais "dit l'homme" tout court à la fin de sa réplique, ce serait vraiment impossible, non ?

Là je suis d'accord avec toi pour homme mais moins pour adolescent.
homme est tellement général que "dit l'homme" est à mes yeux une erreur de caractérisation.
C'est le baron, pas simplement un homme.
Adolescent est déjà un terme moins neutre avec une certaine image associé.
Enfin, c'est mon impression mais tu me fais douter.

"Jean entra et vit Irma :
-Bonjour, dit l'homme."
-Bienvenue, dit la femme."
il y a un truc qui cloche, non ?

On se focalise là sur les dialogues mais personnellement c'est dans les paragraphes que j'en use le plus, les scènes descriptives d'actions.
Et puis on sent quand même que si on échange "Jean" et "le baron", le poids de la phrase peut être subtilement modifié, non ?

Sinon +1 @ Arnaldus.