[A] Comment limiter les termes référents ?

[Boite en carton]

Je compatis Xanadu, j'ai le même soucis (et on ne doit pas être les seuls).

Désolé si je ramène tout à ce que je suis en train d'écrire, je n'ai que cela en tête en ce moment...
Dans le chapitre 1 quand Tévis se fait agressé dans le train, l'autre est "un homme"
Pas de nom, d'origine, de signe particulier.
Il est aussi des trucs du genre assaillant ou agresseur, adversaire, je ne sais plus.
Mais il reste fondamentalement "l'homme" parce qu'il n'a pas vocation à être plus dans cette scène.

Le référent représente ce qu'est le personnage dans la scène.

Dans ta scène quel est le point de vue ? omniscient ou focalisé sur l'un des deux combattants ?
Leurs armes sont les mêmes ? tu peux peut-être aussi chercher du coté des motivations, mais ça commence à être dangereux je pense.

[Beorn]

Le fait que vous déclariez que "l'homme" n'est pas un référent digne de ce nom

C'est moi qui l'ai dit, mais attention, personne ne déclare rien, c'est juste mon avis, et je ne sais pas trop ce qu'il vaut... Pas plus que le tien, en tout cas !

Dans ton exemple, est-ce qu'on connaît le nom de son ennemi ? Parce que si ce n'est pas le cas, c'est très différent et ce n'est pas choquant du tout, que tu l'appelles "l'homme".
Sinon, tu peux aussi leur trouver des particularités physiques ou vestimentaires : "l'homme au turban", "le borgne", "le balafré"... Evidemment, on ne peut pas dire n'importe quoi, cependant, ça peut marcher. C'est d'autant plus le cas quand il y a plusieurs combattants ennemis inconnus et qu'il devient difficile de décrire l'action.

Les jeunes-hommes-femmes trucs sont-ils vraiment à proscrire en tant qu'erreur de caractérisation ?

Là dessus, j'ai pris une position très tranchée, mais je suis bien forcé de mettre un peu d'eau dans mon vin : non, je dois bien avouer que pour moi, "le jeune homme" ou "la jeune femme" n'a rien d'a priori problématique, d'autant plus qu'on la lu tellement souvent que ces expressions sont devenues familières à nos oreilles.
Je persiste à penser, toutefois, qu'il vaut mieux utiliser le nom ou le pronom à chaque fois que c'est possible.

Là je suis d'accord avec toi pour homme mais moins pour adolescent.
homme est tellement général que "dit l'homme" est à mes yeux une erreur de caractérisation.
C'est le baron, pas simplement un homme.
Adolescent est déjà un terme moins neutre avec une certaine image associé.
Enfin, c'est mon impression mais tu me fais douter.

Euh... Ce n'est que mon avis à moi que j'ai, hein, mais "l'adolescent", ça me fait tiquer.
Un peu moins, sans doute, dans le cours de la narration que dans un dialogue, qui met vraiment le terme en exergue.
Bon, ce n'est pas rédhibitoire non plus, ça dépend du contexte, blabla... mais quand même un peu.

[Beorn]

Il est aussi des trucs du genre assaillant ou agresseur, adversaire, je ne sais plus.
Mais il reste fondamentalement "l'homme" parce qu'il n'a pas vocation à être plus dans cette scène.

Dans ce cas, "l'homme" me paraît souvent plus naturel que "agresseur" ou "assaillant", même si ce sont des termes parfaitement honorables.
Maintenant, si le gars sort un pistolet, il pourra devenir "l'homme au pistolet", éventuellement.

Le problème est très différent si on connaît le nom de ce personnage.

[Beorn]

Je suis d'accord avec ce que dit Béorn (et ça ne devrait pas étonner Béorn). Je sais, ça apporte rien. C'était juste pour dire. (Béorn comprendra) Je sors.

J'avais manqué ta réponse.
Oui, oui, Beorn comprend très bien !

[Selsynn]

J'ai conscience pour ma part, de ne jamais en utiliser, pratiquement. J'utilise mille fois de plus les prénoms, sans trop savoir si cela devient lourd ou pas.

Et j'essaye de tourner mes dialogue de manière à éviter les complément du style "dit-il"
Mes personnage connaissent leurs noms et s'appellent entre eux

Spoiler: montrer

(C'est Lilliane qui parle, devant elle il y a son frère : Matthieu, une elfe : Minalya alias Chat étoilé et Boris Chmolfas. Lilliane fait une fixation sur Boris)
« Tu connais un certain… Clément Chmolfas ? »
A son tour d’être désolé…
« C’est mon père.
— Alors, fils de meurtrier, ne t’avise pas de poser ton regard sur moi. Vous avez finalement échappé à notre père…
— Lylli !
— Matth, tu ne savais pas. Son père a tenté de me tuer. Il m’a désunie. Le sang des morts est clair. Toute sa famille doit y passer. »

(Personnellement, moi je trouve ça clair. J'ai écrit ça récemment donc je ne suis pas objective, mais je trouve qu'on comprend qui dit quoi...)

Enfin, mais je suis votre discussion avec beaucoup d'intérêt.
Je désapprouve l'utilisation de l'homme, même si j'utilise (notamment pour Lilliane qui est quelque peu... bornée) des référents très caricaturaux comme l'ennemi, le meurtrier...

Et souvent j'ai du mal quand y'a trop de référents, je perds pieds (ya qu'à voir dans les exemple du dessus j'ai été perdue )

[Celia]

Tu crois qu'on peut aussi se focaliser sur certaines "parties", un peu comme un gros plan au ciné ? (genre c'est la main qui bouge toute seule, wouhou !)

Il me semble avoir lu/entendu (malheureusement, je ne sais plus qui/où) qu'il fallait se méfier de trop fractionner le corps humain (sauf effet spécial, je suppose).

Toutafé. Comme le coup de limiter le soldat à son uniforme : ce n'est pas un "truc" pour faciliter le travail de l'écrivain, mais le moyen de donner un certain effet à la scène. C'est assez différent.

[Boite en carton]

Là je suis d'accord avec toi pour homme mais moins pour adolescent.
homme est tellement général que "dit l'homme" est à mes yeux une erreur de caractérisation.
C'est le baron, pas simplement un homme.
Adolescent est déjà un terme moins neutre avec une certaine image associé.
Enfin, c'est mon impression mais tu me fais douter.

Euh... Ce n'est que mon avis à moi que j'ai, hein, mais "l'adolescent", ça me fait tiquer.
Un peu moins, sans doute, dans le cours de la narration que dans un dialogue, qui met vraiment le terme en exergue.
Bon, ce n'est pas rédhibitoire non plus, ça dépend du contexte, blabla... mais quand même un peu.

Je te comprends bien.
Difficile de faire des généralités alors que ça dépend du genre, du style, de l'ambiance, etc.
Et de nos gouts personnel, heureusement, sinon on écrirait tous la même chose.


Tiens Xanadu, la réponse de Beorn me fait penser, si aucun na de signe distinctif, pourquoi ne pas en rajouter un ? Sans aller jusqu'à lui crever un oeil, tu peux envisager de lui laisser un tatouage ou une cicatrice (et en plus il parait que les filles adorent)

ok je

[Lùani]

Pour reprendre le cas qui pose pb à Xanadu, (2 adversaires anonymes contre un héro, d'après ce que j'ai compris), je pense qu'il faut comprendre quel est l'intérêt qu'ils soient deux (et pas un seul plus balèze) ... C'est cette différence qui peut être utilisée pour trouver les bon référents.

- Un intérêts stratégique : Celui qui est devant et celui qui tente de prendre à revers, un en haut et un en bas de l'escalier, le mago et le guerrier (désolée, partie de JDR hier soir...) ou l'épéiste et l'archer.

- Autre ? Le chef et celui qui l'aide.

Zut, il faudrait que je ressorte mon modèle pour ce genre de situation : les bouquins de Cape et d'épées d'Arturo Perez Reverte. Ils sont souvent à plusieurs contre plusieurs et pourtant tout est clair.

[Xanadu]

@Boite en Carton : compatissons ensemble sur les référents relous !
En ce qui concerne le coup du tatouage, moui, s'il est sympa ça plait généralement j'imagine... Par contre la grosse cicatrice sur la gueule, je sais pas Dans tous les cas, j'essaie de limiter ce genre de choses si ce n'est pas intéressant pour l'intrigue, mais c'est vrai que les particularités physiques peuvent aider aux référents. Je devrais peut-être réfléchir à davantage caractériser les ennemis, même passagers, ne serait-ce que par leur carure, leur taille... "le barbu", ça va ?

@Pingu et @Célia : je comprends l'effet recherché, c'est vrai qu'il m'arrive d'utiliser cela... et pas bien du tout d'ailleurs ! Je crois que c'est une déformation due au fait que je bosse uniquement du scénario en cours. Du coup on a tendance à devoir écrire en fonction de ce qu'on visualise comme plan... Et pour un texte "normal", ça n'aide pas à la cohérence, j'imagine. Merci de me faire réfléchir là dessus.

@Beorn : on ne connait pas leurs noms, je pourrais les glisser, éventuellement. En tout cas je comprends tout à fait qu'il vaille mieux caractériser plutôt que de se retrouver avec des "hommes" non identifiés, surtout dans beaucoup de scènes comme c'est malheureusement mon cas. Il faut que je revoie ça, merci !

@Luani : La question de la différence est intéressante. Par contre, je suis dans le cas où mes bonhommes sont deux parce qu'ils ont apporté des infos en discutant, auparavant. C'est également pour une question de "peur" : s'il n'y en avait qu'un, les deux "gentils" (pour le dire vite) ne s'inquiéteraient pas de devoir se battre. Bon, ils en éliminent un très vite, mais au départ on ne sait pas qui aura l'avantage. Du coup, tes remarques me mettent un problème sous le nez : il n'y a pas de réelle motivation à cela derrière. Comme on dit pour les films "pourquoi ? Parce que ça arrange le scénariste." Ben voilà, là c'est trop flagrand que ces types sont deux pour "m'arranger". Il faudra vraiment que je revoie tout ça...


c'est pas facile ! Je crois que je vais essayer de mieux caractériser les personnages à venir mais que mes bonhommes déjà problématiques seront revus après le Nano. Arrachage de cheveux en perspective, sinon. Merci encore à tous, en tout cas

[NB]

Je me souviens d'avoir eu un cas similaire (deux guerriers relativement proches physiquement contre un perso connu du lecteur) : j'ai joué sur les armes : ils n'avaient pas les mêmes.
Si ça peut aider...

[Lùani]

Bon, la question continuant de me turlupiner, je suis allée voir comment faisait "mon modèle", Arturo Perez Reverte.

Je prends 2 exemples qui me semblent très intéressants.

1ère scène : Alatriste voit un chasseur entouré de 5 assassins. C'est le roi. Il se demande si ça vaut le coup de risquer sa vie à 2 contre 5 pour le sauver. Finalement, le roi tire dans la tête de l'un des hommes et Alatriste se décide à l'aider.
Le PDV est celui d'Alatriste.

Pour Alatriste, nous avons : Alastriste, Diego Alatriste, le capitaine. (à ce stade du bouquin, Alatriste = le capitaine ne pose plus de problème de réfénrece au lecteur)
Pour les assaillants, nous avons : les cinq hommes, les sicaires, puis "un sicaire" et "le sicaire" quand l'un d'eux bouge.
Le chef des assassins est Gualterio Malatesta ou l'Italien. (Là aussi, le lectuer le connaît bien)
Plus intéressant est la liste de tous les référents appliqués au roi. Je vous les liste dans l'ordre d'apparition :
- un homme jeune, L'homme habillé en chasseur, l'homme blond (on est plus dans une description de la scène)
- le roi
- cette figurine de Cour, cet homme, ce blondin (on est bien dans le point de vue d'Alatriste qui se demande si ça vaut le coup d'y aller)
- Majesté (c'est le méchant qui parle)
- le roi, Philippe IV (on est a nouveau plus dans l'action)
Ca fait 9 dénominations pour le même homme, mais le texte est fluide et la multiplication des référents participe à la richesse du texte.

Allez, le 2e exemple demain, là y'a qq qui vient d'arriver

[Beorn]

Je n'ai pas lu le texte, bien sûr, mais en ce qui concerne le roi, j'ai quand même l'impression que ce ne sont pas de banals "référents" mais bien des vocables de qualification.

On pourrait avoir de la même manière trente façons de qualifier un fleuve ou une montagne, ou n'importe quel objet de contemplation.
Cela dit, c'est fichtrement intéressant comme étude, dans le cadre d'une description.

[Xanadu]

Je n'ai pas lu le texte non plus mais je trouve cette étude de cas très intéressante !
NB, c'est une bonne piste en effet, merci ! (j'ai eu le même type de souci avec deux gus aujourd'hui, j'en ai affublé un d'une pique à viande pour les distinguer... Pas très classe mais pratique :p)

[Lùani]

Je n'ai pas lu le texte, bien sûr, mais en ce qui concerne le roi, j'ai quand même l'impression que ce ne sont pas de banals "référents" mais bien des vocables de qualification.

Je n'ai pas très bien compris la différence que tu fais entre référent et vocable de qualification, mais je pense que cette distinction fout en l'air le deuxième exemple que je comptais vous infliger.
En gros, dasn mon deuxièle exemple qui est une pure scène de cape et d'épée, les référents sont très limités (un nom et une autre dénomination pour chaque personnage : Malatesta=l'Italien, Cozar=le comédien, Philippe IV = le roi).
J'en déduirais bien la règle suivante : plus il y a de personnes en jeu, moins il faut de référents pour chaque sous peine de se mélanger.
Pour les advesaires, on a à chaque fois "l'homme" ou "le spadassin". Par contre, il n'y a jamais d'ambiguïté dans la scène parce qu'il les "replace" par rapport au narrateur : "celui qui est derrière", "son camarade que j'avais laissé derrière moi", "l'homme qui se battait contre untel" etc... (vocables de qualifications ?)
Là où je suis un peu écoeurée, c'est que si j'essaye de faire pareil ça donne des phrases trop longues, trop lourdes, et que ça casse le rythme de l'action, mais que chez lui ça "coule" nickel.

[pingu]

"son camarade que j'avais laissé derrière moi"

-> immédiatement compréhensible

son camarade qu'il avait laissé derrière lui -> peu compréhensible


Comme le narrateur est "je", ça enlève déjà une ambiguïté, c'est pratique.