[A] Comment limiter les termes référents ?

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Beorn
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Message par Beorn »

Lùani a écrit :Je n'ai pas très bien compris la différence que tu fais entre référent et vocable de qualification
Pour "référents", je m'en tiens à la définition de Tristeplume sur le premier post de ce fil : "des termes anonymes utilisés pour désigner un personnage et pour éviter d'avoir à répéter son nom"
Ce que j'appelle "vocable de qualification" a un autre but : celui de décrire ou de qualifier.

En appelant le roi "l'homme habillé en chasseur", on n'est plus dans le "terme anonyme". On veut avant tout donner de lui une image bien précise, mais on se fiche pas mal d'éviter la répétition de "roi", enfin je crois.
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Tristeplume
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Message par Tristeplume »

Tou à fait Béorn mais je note que le vocable de qualification peut être bien utile dans certaines scènes. Je pense en particulier aux scènes de combat où il peut être utilisé pour des anonymes tout en donnant une information utile : "le plus proche", "celui qui était à terre".

Je note que le référent (ou les) doit être bien choisi en lien avec le personnage. Un quidam quelconque qui ne fait qu'un passage express pourra être désigné vaguement (l'homme, l'adolescent, la femme, etc...) tandis que pour un personnage principal le référent se doit d'être plus précis et intimement associé au perso en question.

L'emploi du pronom ne doit pas être oublié. C'est vrai qu'il peut régulièrement être utilisé sans que ça nuise à la compréhension (un truc à vérifier dans mon texte) et dans ce cas doit être utilisé en priorité.

La répétition du prénom/nom paraît moins "grave" que celle du référent.

Merci pour vos réponses, c'est très intéressant !
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
— Décidemment, je ne les comprendrai jamais.

Garg
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Message par Garg »

Tristeplume a écrit : Je note que le référent (ou les) doit être bien choisi en lien avec le personnage. Un quidam quelconque qui ne fait qu'un passage express pourra être désigné vaguement (l'homme, l'adolescent, la femme, etc...) tandis que pour un personnage principal le référent se doit d'être plus précis et intimement associé au perso en question.
Cette discussion me fait réfléchir et on se rend compte de beaucoup de points. Pour ma part, je viens de voir, Tristeplume, que si ton perso est déjà caractérisé, il ne peut subir une moindre caractérisation (perdre en précision).

Par exemple, pour un perso anonyme, l'homme et il, pas de problème. Si on passe de "Roger" (description de Roger le perso principal) à l'homme, c'est comme si on ne le connaissait plus. Soit on change de point de vue, soit il y a un problème.

Lire ce fil m'a donné quelques remarques :
- quand je lis un roman de Dostoïevski, cela m'énerve qu'il emploie trois noms pour chaque perso (prénom, nom et patronyme, courant en russe)
- si je lis un roman en plusieurs fois, une fois que j'y reviens, trop de référents et je dois relire le livre (en pratique j'arrête la lecture)
- pour un défi dans la mare olympique, je verrai bien un combat ou une joute verbale entre deux frères jumeaux (toto et titi) et deux sœurs jumelles (d'une famille différente, lulu et lili) en spectatrices ^^
- pour Xanadu, plusieurs attaquants anonymes sont spatialement distincts (l'homme de gauche ou de droite (non, ce n'est pas de la politique :roll:, derrière devant ). S'ils attaquent en même temps en miroir, cela devient le groupe ou le duo :D . C'est sûr que regarder chez les auteurs confirmés comment ils s'en sortent est un super conseil.


J'y ai trouvé un emploi plus subtil (je ne l'ai pas encore testé), le changement de relation au temps. Par exemple :
"(...) Il se saisit de la bêche et commença à creuser. Il donna un bon coup avec les bras et sauta les deux pieds joints dessus. Conan suait, cela lui faisait du bien (ou Conan réfléchissait à sa shopping list, en comptant sur le trésor).

Le temps de l'action au passé avec des actes courts et le temps plus long de l'imparfait. Du coup, la transition est intéressante je trouve.

Si on ne souhaite pas de transition (action/description/..., rythme, temps, lieu, etc.), il y a un risque à changer de dénomination.

Après cela, je vais traquer toutes les répétitions dans mes textes :cruel:

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Kira
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Message par Kira »

Hop, je fais remonter le fil d'une part parce que ça peut servir aux nouveaux, d'autre part parce que j'ai un problème de référent avec mes héros : à onze ans, je ne peux pas les qualifier d'adolescents, pré-adolescents ça ne passe pas du temps... Pour les garçons je trouve que "le garçon" ou "le jeune garçon" ça passe, mais "la fille" ou "la jeune fille" pas du tout. Des idées ? Help!

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Arya
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Message par Arya »

Oui, c'est compliqué ça. En effet, la "jeune fille" a 11 ans, c'est bof, et la "fillette" se sera dévalorisant pour ton personnage... N'a-t-elle pas un talent particulier ? Une sorte de "métier" qui pourrait la qualifier ? (comme l'archère ? La cavalière ? etc.) Ou un détail physique ? (la "petite blonde" ?)

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Aelys
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Message par Aelys »

Fillette j'aime bien moi, en contexte jeunesse ça passe bien !
Sinon, +1 avec le détail qui la particularise (en faisant attention à ne pas le répéter tout le temps non plus sinon c'est plus vite lassant qu'un prénom).
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Kira
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Message par Kira »

Non, je crois que "fillette" ça ne passerait pas pour un roman destiné aux pré-ados (ils veulent être grands à cet âge). Et elle a les cheveux châtains donc "la châtaine" euh... non. "La pipelette" je peux tenter de temps en temps mais pas tout le temps, j'essaie d'utiliser les habits, l'amie, la camarade tout ça...

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Aelys
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Message par Aelys »

C'est vrai que c'est un casse-tête ça... Je viens de me demander pourquoi je ne m'étais pas posé la question pour la couleur de l'aube, et la réponse est venue toute seule : j'écris à la première personne :lol:

Attention quand même à ne pas trop multiplier les référents, on se perd après. Tu en prends deux ou trois récurrents, et quelques-uns que tu n'utilises qu'une fois dans le contexte ?

Bonne chance en tout cas :love:
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tigrette
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Message par tigrette »

Problème délicat, réglé comme Aelys, écriture à la première personne (mais bon, on a d'autres problèmes!)
Modifié en dernier par tigrette le dim. mai 15, 2011 6:28 pm, modifié 1 fois.

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Macada
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Message par Macada »

Perso, je dis "fillette" en point de vue omniscient et "fille" quand le point de vue est celui d'un autre enfant. J'utilise aussi "enfant".
Il me semble qu'entre 8 et 12-13ans il n'y a guère le choix (en dessous petite fille et fillette passent bien) et que tous les romans jeunesse que je lis font ainsi.
En revanche, j'ai effectivement l'impression - et je suis aussi dans ce cas - qu'ils essaient au maximum d'éviter ces termes s'ils peuvent s'en sortir sans.
En mixant avec l'idée de Arya, désigner une enfant, devient souvent : "la jeune quelque chose(cavalière, archère) " , la "petite quelque chose (servante)".
Et il y a des mots qui désignent implicitement des enfants : écolière, marmiton (euh je ne crois pas que ça existe au féminin ), le CM1, la 6ème,...

Sans oublier si le style s'y prête : la gamine, la môme

Edit : grillée par plein de monde. Mais je maintiens "fillette" même pour des pré-ados quand le point de vue n'est pas celui d'un pré-ado (effectivemement, ils disent "fille" eux)
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Arya
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Message par Arya »

Macada a écrit : Et il y a des mots qui désignent implicitement des enfants : écolière, marmiton (euh je ne crois pas que ça existe au féminin ), le CM1, la 6ème,...
Oui, peut-être "la collégienne" éventuellement (à condition que la thématique de l'école apparaisse de temps en temps, dans le discours ou autre) ??

Vi, le soucis de "fillette", c'est que la lectrice de 11 ans va pas forcément apprécier. C'est un peu infantilisant.

edit : J'avais regardé attentivement un roman jeunesse pour cette question et j'avais remarqué que l'auteur alternait exclusivement le prénom et le pronom "elle". Jamais de référent. Et à la lecture, ça passait. Parfois, il vaut mieux répéter plutôt que d'utiliser un référent sur lequel on va buter.

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arwen

Re: Référents

Message par arwen »

J'ai pas grand chose à apporter à cette discussion que j'ai lue avec intérêt. C'est l'un des derniers gros problèmes que j'ai à rectifier sur le roman que je suis en train de corriger.
j'avais tendance à abuser des référents, genre jeune homme, jeune fille. J'ai amélioré ça, mais il reste des problèmes par endroits. Surtout au niveau des dialogues, j'ai l'impression, en fait.
Comme cela a été dit, je crois qu'en fait, ça vient vraiment d'un problème d'écriture plus global qu'une simple question de mot à utiliser ou pas. L'usage de spronoms est très bien apr exemple. Faut-il encore l'utiliser quand on sait clairement à qui il fait référence... Pas simple !
Sacré challenge à relever que de régler ce souci...

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