Et le soleil se leva à l'ouest.

[Tristeplume]

Boite en carton a écrit:
Melindra, les pôle magnétiques se sont souvent inversés, mais pas les pôle géographiques.

Je ne vois pas comment on peut dire ça puisque la notion de pôle géographique est une notion humaine tandis que la notion de pôle magnétique est une notion physique. L'humanité n'a jamais vécu une inversion et a décidé arbitrairement de dire que le nord était au nord.

Je ne comprends pas ?
Le nord géographique est l'endroit le centre du cercle polaire, lui-même désigné par l'axe de rotation de la terre par rapport au soleil. Le fait de l'appeler "nord" est une invention humaine, mais le point lui-même est aussi une notion physique (ou géométrique, si on préfère).

Pendant cette période, le nord magnétique se déplace et pourra donc se retrouver au niveau de l'équateur.
Niveau conséquence, c'est très spéculatif, mais il est supposé qu'une inversion signifierait grosso modo une apocalypse totale accompagnée d'intenses mutations des espèces survivantes (le champ magnétique protègerait beaucoup moins des ondes ou radiations et trucs bidules machins de l'espace).

D'après mes maigres connaissances sur le sujet, il semble que les inversions de pôles n'aient jamais donné lieu à de grandes disparitions dans les espèces, comme notre planète en a connu par ailleurs. Cela dit, entre "pas de grandes disparitions" et "aucun changement", il y a une sacrée différence, et l'humanité pourrait bien bien en faire les frais, étant donné que notre corps est particulièrement sensible aux radiations.

Exact pour le premier, je me suis emballé. Le nord géographique est un point plus ou moins fixe.

Pour la seconde, il semble que des concordances ont pu être trouvées entre des phases d'inversion et des phases de disparition d'espèces au crétacé. Comme je l'ai dit, ça reste très spéculatif.

N'empêche, comment a été défini le nord pour les anciennes civilisations ? Il me semble que la position du nord varie suivant les civilisations.
L'étoile polaire indique à peu près le nord mais pourquoi choisir cette étoile ? Etait-ce un hasard, du fait qu'elle est brillante, ou avaient-ils déjà des notions scientifiques suffisantes ?
Je suis tout embrouillé du coup.

[Beorn]

N'empêche, comment a été défini le nord pour les anciennes civilisations ? Il me semble que la position du nord varie suivant les civilisations.
L'étoile polaire indique à peu près le nord mais pourquoi choisir cette étoile ? Etait-ce un hasard, du fait qu'elle est brillante, ou avaient-ils déjà des notions scientifiques suffisantes ?

J'avoue ma totale ignorance du sujet. Cependant, vu la place évidente qu'il prend dans les activités humaines, je pense que c'est le soleil et non l'étoile polaire qui a déterminé les points cardinaux.
Je suis étonné que la position du nord varie avec les civilisations, du moins dans un même hémisphère. Si tu as des exemples, ça m'intéresserait, tiens, et je me renseignerai. Le nord (dans l'hémisphère nord) c'est là où le soleil de va jamais, ça marque les esprits, quand même. Après, on peut l'appeller "nord" "marcel" ou "schpounz", mais le concept demeure.

Cela dit, peut-être que les gens qui vivent entre les tropiques ne voient pas tellement la différence... Ce serait assez logique, vu que là-bas, selon la saison, le soleil boude alternativement le nord ou le sud.

[J'en profite pour rappeler discrètement ici que les points cardinaux ne prennent pas de majuscule, sauf s'ils désignent la région "Nord"]

[Tristeplume]

J'avoue ma totale ignorance du sujet. Cependant, vu la place évidente qu'il prend dans les activités humaines, je pense que c'est le soleil et non l'étoile polaire qui a déterminé les points cardinaux.

C'est possible qu'il ait été positionné par rapport au soleil levant, ça me rappelle quelque chose en effet. Dans lequel cas, Ereneril a raison, le soleil se lève à l'est et point barre. Les autres points cardinaux sont établis à partir de cela.

Je suis étonné que la position du nord varie avec les civilisations, du moins dans un même hémisphère. Si tu as des exemples, ça m'intéresserait, tiens, et je me renseignerai.

C'est pas exactement ça. Il s'agirait plus de systèmes référentiels différents. Il me semble que certaines tribus amerindiennes s'orientaient en fonction de l'aval et de l'amont de leur fleuve, ou des civilsations insulaires qui utilisaient un référentiel lié aux montagnes ou la mer (Bali je crois).
Après, en cartographie, en Europe, je crois que les cartes étaient orientées vers Jérusalem, l'est se situait donc en haut. Mais ça restait l'est, donc pas de différence.

[Iluinar]

Je suis désolé d'insister mais les points cardinaux ont bien une définition absolue et claire transposable sur n'importe quel objet qui tourne sur un axe. C'est d'ailleurs en utilisant cette définition que l'on peut placer le pôle nord de n'importe quelle planète, voire du soleil ou de la galaxie.

Imaginez que vous êtes dans un vaisseau spatial qui se dirige vers une planète inconnue. Une fois que vous avez étudié son mouvement, vous pouvez déterminer son axe de rotation. Les pôles, ce sont les points d'intersection entre cet axe et la surface de cette planète. Rest maintenant à déterminer lequel est le nord et lequel est le sud et ça, c'est le sens de rotation qui le détermine.
Avec notre vaisseau spatial, on se place au-dessus de l'un des pôles et on regarde dans quel sens la planète tourne. Si on la voit tourner dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, alors on est au-dessus du pôle nord. Si c'est le contraire, alors on est au-dessus du pôle sud.

Maintenant que ces points ont été déterminés, on peut se poser sur la planète et observer le lever du soleil. Si on se met face à la direction de ce lever (en direction de l'est, donc), on aura le nord à gauche et le sud à droite.
On peut continuer en observant le mouvement du soleil après son lever. S'il se dirige vers la droite (le sud), c'est que nous sommes dans l'hémisphère nord. S'il se dirige vers la gauche, c'est que nous sommes dans l'hémisphère sud. Et ça, que nous soyons sur la Terre, sur Mars, Dagobah, Ténébreuse ou n'importe quelle planète tournant autour d'un soleil, réelle ou ficive. Donc je maintiens, dire que le soleil se lève à l'ouest ou au nord, ce n'est pas simplement un détail folklorique comme le sable bleu, mais ça n'a absolument aucun sens.

Cette détermination n'a rien à voir avec le magnétisme qui ne peut pas être utilisé vu que beucoup de planètes n'ont pas de champ magnétique. Et sur la Tere, ce sont effectivement des inversions des pôles magnétiques qui se sont déjà produites. Une inversion des pôles géographique signifierait un arrêt de la rotation de la Terre suivi d'un redémarrage en sens inverse. Je ne vous explique pas l'énergie colossale qu'il faudrait déployer pour ça.

Et si l'étoile Polaire désigne le nord sur Terre, c'est une simple coïncidence qui n'existait pas il y a 10.000 ans et qui nexistera plus dans 10.000 ans. Ça n'a jamais été la définition du pôle.

[Tristeplume]

D'accord avec tout Iluinar mais je me posais la question par rapport à des notions scientifiques primitives, pas avec nos connaissances actuelles qui sont claires (et sans chipoter sur des détails sémantiques).

En gros, t'es dans ton jardin et t'as aucune notion scientifique, comment tu développes ce concept de points cardinaux ?
Le lever du soleil me paraît être la réponse mais il y en a-t-il d'autres ?

[anonymedeux]

Les Incas, les Mayas, les Egyptiens, les Toltèques, les Aztèques, les gens de Teotihuacan, les Zapotèques, les Grecs, les Babyloniens, les Akkadiens, les Sumériens, les Indiens... avaient cette notion nord-sud-ouest-est.

Je tiens tout de même à préciser qu'en Europe, on a prouvé que la Terre était ronde et on a calculé sa circonférence entre -400 et -200. Les éclipses ont été calculées par les Mayas avec une précision incroyable sur des siècles d'avance, je crois. Alors, un simple truc comme nord-sud-ouest-est, c'est de la plaisanterie à côté.

[Draugadan]

Bonjour à tous,

Tout d'abord, merci à tsahel d'avoir lancé cette discussion, d'une part car c'est une place qui lui sied mieux que mon fil, et d'autre part car cela m'aura permis de poster ailleurs que dans les papyri ! (au passage, cela m'a également fait plaisir qu'une personne au moins abonde dans mon sens )

Je ne vais pas m'étendre, puisque j'ai déjà donné mon avis dans mon fil. Pour moi, nord, est et compagnie sont avant tout des directions qui ont pour vocation de se repérer. En ce sens, faire lever le soleil au nord n'est pas tout à fait comparable à changer "bleu" en "rouge". J'en veux pour preuve que de nombreuses personnes n'avaient pas remarqué cette "facétie" (qui va devenir célèbre, j'ai l'impression !) ; pourtant, cela ne les a pas empêchées (du moins je l'espère) de bien situer les montagnes, les Collines Sacrées, la combe, le lac et la mer. Là où cela aurait posé problème, c'est si j'avais changé l'ordre des points cardinaux, en décrétant par exemple que sud et ouest seraient inversés.

Et puis, soyons honnêtes, à part à l'aube ou au crépuscule, ce n'est pas grâce au soleil que l'on localise l'est et l'ouest : il faut bien avoir d'autres repères pour définir les points cardinaux durant le reste de la journée, non ? Enfin, vous raisonnez depuis le départ comme si mon monde était forcément une sphère, mais rien n'empêche que tel ne soit pas le cas (j'en ai déjà parlé sur mon fil). Bref, si je veux bien admettre qu'il s'agisse d'une facétie - car pour répondre à vos questions, il n'y a pas de raison mystique sous-jacente pour que le soleil se lève au nord -, je ne crois pas qu'elle soit si dommageable à mon roman.

Suite à vos réactions (eh oui ! même si je n'en donne pas toujours l'impression, j'en tiens compte ; je prends seulement la peine d'argumenter lorsque je ne les trouve pas absolument convaincantes), j'ai envisagé de changer le nord en est, et le reste conformément, mais je me suis rendu compte que ce n'était pas si simple. En effet, j'ai bien fait en sorte d'être cohérent vis-à-vis de cette facétie tout au long du roman, si bien que des noms de villes, de Provinces, et même une langue, découlent de l'orientation que j'ai donnée.

En revanche, j'ai trouvé une autre idée qui m'a séduit et que je vous soumets ici (je sens que ça va encore faire jaser). Le soleil se lèvera toujours au nord (je lis la déception sur vos visages virtuels), mais se couchera à l'ouest. En d'autres termes, il ne décrira pas un arc de cercle, mais une boucle dans le ciel. C'est la lune qui se lèvera à l'est pour se coucher au sud.

L'ouest sera donc toujours le couchant (pour le soleil), et l'est le levant (pour la lune, toutefois). Le nord sera la direction du soleil levant, le sud celle de la lune déclinante.

Quant au fait que la configuration Terre-Lune soit très rare, c'est un argument irrecevable. Il le serait si je décrivais un monde situé dans une galaxie "far, far away", mais ce n'est pas le cas. Ce monde, je l'ai créé, avec ses règles, ses habitants, sa voûte céleste, donc les probabilités n'y ont pas leur place ; sa genèse était parfaitement déterministe ! Et puis, je le redis : rien ne dit qu'il soit sphérique, non plus que le soleil soit une immense boule de plasma en fusion et la lune un satellite.

C'est drôle, mais quand j'ai lu des romans de fantasy (y compris se basant sur notre terre, comme "L'Enchanteur" de Barjavel ou "The Once and Future King" de T.H. White), je ne me suis jamais posé ces questions, préférant me laisser emporter par la magie qu'ils décrivaient. Du reste, à partir du moment où la magie est présente, pourquoi les règles que nous connaissons devraient-elles toujours borner notre imagination ?

Bonne fin de journée,
Draugadan.

PS : je viens de lire ton message, Iluinar. Ces discussions sur la définitions du nord et Cie sur d'autres planètes que la nôtre (du moment qu'elles sont en rotation) ne s'appliquent pas forcément à mon monde, puisque rien n'empêche qu'il soit plat et que ce soient la lune et le soleil qui tournent autout, de quelque façon que ce soit. Quand bien même elle tournerait, imaginons que sa période de rotation sur elle-même soit égale à celle de sa révolution autour d'une étoile : comment définir l'est dans ce cas ? Et que faire si cette "planète" est un cube (ou plus généralement, un polyèdre) qui tourne selon un axe passant au centre de deux faces opposées ? Comment définir les directions sur les faces que traverse l'axe ? Tout cela pour dire que, pour s'orienter, on a besoin de repère. Sur Terre, on a choisi le lever du soleil (chez les germains ou les vikings) ou l'étoile polaire (chez les romains, cf la discussion sur mon fil), mais c'est, dans l'absolu, une définition arbitraire. Une fois qu'elle est faite, sur notre monde, il n'y a pas de raison de la changer. Sur un autre, en revanche... La discussion que vous avez sur ce fil dérive trop sur le sens des points cardinaux vus par des Terriens, alors que la question initiale de tsahel portait sur un monde de fantasy.

[Daelf]

Et si l'étoile Polaire désigne le nord sur Terre, c'est une simple coïncidence qui n'existait pas il y a 10.000 ans et qui nexistera plus dans 10.000 ans. Ça n'a jamais été la définition du pôle.

Voilà. Elle ne le désigne pas, c'est juste que c'est l'étoile la plus proche du pôle nord céleste (le point de la voûte céleste vers lequel pointe l'axe de rotation de la Terre, vers le Nord) Et du coup elle ne "bouge" quasiment pas, ce qui en fait un repère bien pratique... qui n'a pas d'équivalent aussi précis dans l'hémisphère sud par exemple.
Et elle n'est pas franchement brillante.

Edit : pour le reste, Ilui, tu sembles toi aussi dire que l'est et l'ouest sont définis par rapport au trajet du "soleil", et que les pôles se nomment ensuite par analogie avec ce qu'on a sur terre...
Mais l'objection élevée par Draudagan est intéressante. Damn.

[Tristeplume]

La discussion que vous avez sur ce fil dérive trop sur le sens des points cardinaux vus par des Terriens, alors que la question initiale de tsahel portait sur un monde de fantasy.

La réponse est claire, tu fais ce que tu veux.

Le tout, comme tu le dis, c'est de parvenir à faire accepter toutes tes originalités au lecteur. Beaucoup ici sont très à cheval sur la crédibilité et la cohérence et des détails qui sortent vraiment de l'ordinaire peuvent les faire sortir facilement du texte (je me demande d'ailleurs à quel point la population ici peut être représentative du lectorat... question intéressante par rapport aux objectifs du collectif et de la béta-lecture).
Le soleil qui se lève au nord est un détail qui choque, bien plus que des loups de la taille d'un canasson ou de la magie ou des dragons télépathes, parce que d'emblée le lecteur se place sur une terre ronde, qui gravite autour d'un soleil et qui obéit donc aux règles classiques. Ce que j'ai cité avant font partie des codes classiques de la fantasy classique.
Il faut parvenir à faire accepter cela de manière naturelle au lecteur, en douceur, sans l'assomer avec une avalanche de concepts différents.

Je n'ai pas vraiment de réponses puisque je me pose la même question par rapport à mon texte (si jamais il passe à la moulinette cocy, je crains les réactions des béta du clan SF).

Le truc classique c'est le prologue genre genèse "et Machin façonna Truc avec la forme d'un boomerang qu'il lança autour des soleils jumeaux Bidules" qui indique d'emblée que les repères classiques seront différents. Perso, je ne suis pas fan mais quand on va dans l'extrême, c'est peut-être inévitable.
Un autre moyen, c'est de mettre en scène ces détails et pas se contenter d'un lapidaire "et le soleil se leva au nord", genre "et machin s'agenouilla vers le nord qui avait été choisi par ZogZog pour accueillir le berceau du soleil".

[Iluinar]

Effectivement, on peut faire ce qu'on veut en fantasy, y compris un monde plat. Pratchett l'a prouvé avec talent. Mais j'y vois deux écueils.
- On peut partir d'un concept totalement absurde à la base (genre un monde plat porté par 4 éléphants sur une tortue) mais en déduire des conséquences logiques et cohérentes sur tout le reste. C'est ce qu'a fait Pratchett qui a réfléchi sur les conséquences en termes de climat et de déplacement du Soleil et de la Lune entres autres. Contrairement à ce qu'on pourrait croire à priori, son monde est un modèle de cohérence (d'ailleurs, il a compris que, son monde ne tournant pas, les concepts de nord, sud, est et ouest n'avaient pas de sens chez lui). Si c'est pour empiler les absurdités, ça va vite devenir lassant.
- Comme tout ce que l'on met dans un roman, il faut que ça fasse sens et que ça ait une utilité dans l'histoire, sinon ça apparaît vite comme un tic de l'auteur et le lecteur risque de ne pas marcher.

Je parle en connaissance de cause. A une époque, j'étais friand de ce genre de détails, juste pour ne pas faire comme dans le monde réel. Mais sans autre justification, je trouve ça un peu vain.

[Draugadan]

je me demande d'ailleurs à quel point la population ici peut être représentative du lectorat... question intéressante par rapport aux objectifs du collectif et de la béta-lecture

Voilà une question qui mériterait un fil dédié. S'il est indéniable que le collectif peut apporter ses compétences sur la forme, qu'en est-il du fond ? Pour ma part, je pense que c'est à l'auteur de faire le tri entre les remarques susceptibles de concerner le commun des lecteurs et celles qui résultent de ce souci (quasi obsessionnel, parfois) du détail et de la cohérence absolue, au risque de se perdre ou de se décourager.

Il serait intéressant d'avoir la position d'un éditeur sur ce point.

[Tristeplume]

C'est pas le sujet, mais c'est clairement à l'auteur de faire le tri. Toutefois, faire le tri ne signifie pas tout rejeter en bloc.
Au passage, fond et forme sont intimement liés, il est difficile de les différencier.

EDIT :
Faire le tri, c'est aussi réfléchir à ce que justifie la remarque. Par exemple, dans le cas de ton soleil qui se lève au nord : tu peux parfaitement dire "c'est de la fantasy, m'en cogne de cette remarque" mais tu esquives le problème : il y a peut-être en effet un souci et un risque de déstabiliser ton lecteur et ça t'amène à te dire "c'est possible, en effet, peut-être devrai-je amener cette notion inhabituelle d'une manière moins abrupte".
L'auteur n'a pas seulement à dire "oui, je prends", "non, je jette" mais à creuser les remarques des bétas lecteurs pour essayer d'en tirer quelque chose.

[anonymedeux]

je me demande d'ailleurs à quel point la population ici peut être représentative du lectorat... question intéressante par rapport aux objectifs du collectif et de la béta-lecture

Voilà une question qui mériterait un fil dédié. S'il est indéniable que le collectif peut apporter ses compétences sur la forme, qu'en est-il du fond ? Pour ma part, je pense que c'est à l'auteur de faire le tri entre les remarques susceptibles de concerner le commun des lecteurs et celles qui résultent de ce souci (quasi obsessionnel, parfois) du détail et de la cohérence absolue, au risque de se perdre ou de se décourager.

Il serait intéressant d'avoir la position d'un éditeur sur ce point.

Tiens, c'est le retour d'un des marroniers de la Mare ! La question que vous posez tous les deux sur la représentativité des bêtas de ce forum revient régulièrement (je l'ai vue en septembre ou octobre 2009 récemment, je crois).

La réponse me semble être : On ne sait pas. Et la solution : l'auteur fait ce qu'il veut avec les bêtas des Grenouilles et les Grenouilles acceptent du moment que le contrat moral de respect mutuel est respecté par les deux parties (argh, répétition ).

[Boite en carton]

C'est vrai que pour la représentativité, on n'a pas trop moyen de quantifier ou qualifier.
Peut-être avec le recul des dissections batraciennes on pourra se faire une idée ?, avec le faible recul, ce que les grenouilles aiment des publications francophones, elles ne semblent pas les seules à aimer.

S'il est indéniable que le collectif peut apporter ses compétences sur la forme, qu'en est-il du fond ? Pour ma part, je pense que c'est à l'auteur de faire le tri entre les remarques susceptibles de concerner le commun des lecteurs et celles qui résultent de ce souci (quasi obsessionnel, parfois) du détail et de la cohérence absolue, au risque de se perdre ou de se décourager.

Je pense au contraire que le collectif à plus à apporter au fond que sur la forme.
Car pour que l'auteur fasse le tri, il faut que quelqu'un soulève les points à trier.
+1000 avec TP sur ce point. L'auteur n'a pas à prendre ou à laisser mais à confronter son idée, le traitement de celle-ci, sa solidité face à un lectorat.
Je ne pense pas que l'éditeur soit plus sensible à la forme qu'au fond des tapu qu'il reçoit, je pense qu'il a aussi l'œil exercé et qu'il sent la différence entre la private facétie de l'auteur et l'idée solide d'une oeuvre.
Enfin, surtout avec un manuscrit francophone et encore plus avec un premier roman d'un inconnu. Est-ce le même métier d'éditeur des blockbusters américain ou des premiers romans francophone ?

[Tristeplume]

Tiens, c'est le retour d'un des marroniers de la Mare ! La question que vous posez tous les deux sur la représentativité des bêtas de ce forum revient régulièrement (je l'ai vue en septembre ou octobre 2009 récemment, je crois).

La réponse me semble être : On ne sait pas. Et la solution : l'auteur fait ce qu'il veut avec les bêtas des Grenouilles et les Grenouilles acceptent du moment que le contrat moral de respect mutuel est respecté par les deux parties (argh, répétition ).

Il ne s'agit pas vraiment du même maronnier. Je ne parle pas l'exigence des bétas-lecteurs (qui peut paraître parfois exagérée) mais de la vocation de Cocy à accompagner un auteur, quelque soit le sentier tortueux dans lequel il s'engage.

C'est le question que je posais à la convention "à quoi bon faire béta-lire mon roman alors que j'ai l'impression qu'il aucune chance d'être publié ?" et, dans le cas de Draugadan, "son style soutenu a-t-il des chances d'être apprécié ?". Je me mets à sa place (ce qui veut dire que ce qui suit n'est pas forcément la pensée de Draugadan), il a eu un paquet de commentaires du style "je n'aime pas les phrases longues, ton style est trop lourd pour moi, etc..." (ce qui n'a pas empêché d'excellente béta-lecture et c'est là où Cocy c'est fort) : c'est très décourageant. Au delà de la technique pure (fond/forme/style), finalement ce que j'écris ne trouvera pas de public ?

Syven ( ) m'a rassuré sur ces points. Cocy est là pour aider les auteurs, quelque soit leur créneau et sans se soucier de savoir si l'oeuvre est "publiable". Je trouve que c'est un point important car on parle beaucoup ici d'édition, de publication. Il ne faut pas oublier que c'est aussi partager un plaisir, une passion.
Cela vous/nous paraît évident mais peut-être moins pour les nouvelles grenouilles.

Bon, je m'embrouille et je dévie. Désolé, vais travailler un peu, ça ira mieux.