Et le soleil se leva à l'ouest.

[anonymedeux]

les cartes médiévales n'étaient pas orientées vers Jérusalem... Faire ça aurait valu au cartographe le tribunal de l'Inquisition.

Etonnant, j'ai vu ça dans un Historia y a quelques mois et me semble bien l'avoir vu aussi dans wikipédia (je sais, c'est pas une référence absolue). Peut-être ont-ils fait la confusion avec les cartes centrées sur Jérusalem (mais le prétexte est le même pour l'orienter vers Jérusalem).
Cela-dit, ça m'avait laissé perplexe.

Bizarre alors. C'est possible. Cette remarque tu tu fais sur historia me rappelle un truc mais impossible de m'en souvenir.

Pars du principe que j'ai tort alors C'est possible que Jérusalem fut mise en haut des cartes pour simuler l'idée augustinienne de cité de dieu (donc en haut, dans les cieux ou en haut de la carte).

[Beorn]

Beorn : Mais il me paraît dommage de se brouiller avec une partie des lecteurs, même une petite partie, pour une facétie que les autres ne remarqueront sans doute même pas.


C'est une question que je me posais. En tant que bêta-lecteurs, vous avez soulevé ce point, ce qui est tout à votre honneur et démontre votre sagacité (remarquez comme j'amène bien la chose ). Mais honnêtement, dans le contexte d'une lecture pure et simple d'un bouquin que vous viendriez d'acheter à la librairie, ce détail suffirait-il vraiment à vous "brouiller" avec l'auteur ? Le terme n'est-il pas excessif ? Soulever votre curiosité, certes ; vous faire croire à une erreur, pourquoi pas, il y en a toujours ; mais ranger le livre sur l'étagère et lui jeter l'opprobre ? Si tel est le cas, j'ai besoin que vous le disiez, car je n'arrive pas à le croire.

Je ne sais pas pour les autres. Pour ma part, ce sera un signe négatif, c'est sûr. De là à poser le bouquin sur l'étagère, peut-être pas, mais vu que la lecture est essentiellement une histoire de "prise de mayonnaise", c'est dommage.
Le tout est de savoir si ça "ajoute" plus que ça ne "retire". Il n'y a que toi qui puisse trancher.

Ah, je suis un affreux lecteur, j'espère que la majorité des gens n'est pas comme moi

Concernant la fantasy francophone, il faut quand même avoir conscience qu'elle ne s'adresse pas à n'importe quel lecteur : le lecteur moyen ne connaît pas les petites maisons francophones, en général, il lit de la traduction.
Pour lire un premier roman francophone, il faut être un vrai amateur, fouiner dans les rayons ou sur les forums, passer commande à son libraire... Bref, un lectorat qui te ressemble, BeC, je suppose (et ça fait peur ).

[Boite en carton]

Ah, je suis un affreux lecteur, j'espère que la majorité des gens n'est pas comme moi

Concernant la fantasy francophone, il faut quand même avoir conscience qu'elle ne s'adresse pas à n'importe quel lecteur : le lecteur moyen ne connaît pas les petites maisons francophones, en général, il lit de la traduction.
Pour lire un premier roman francophone, il faut être un vrai amateur, fouiner dans les rayons ou sur les forums, passer commande à son libraire... Bref, un lectorat difficile, je suppose.

Suis-je pire avec une traduction ?
Je fais "pfff, encore un blockbusters américain réchauffé, un truc commercial d'un éditeur qui ne fais pas l'effort de promouvoir...etc etc..."
Mais je me laisse parfois tenter en espérant une bonne surprise
(il m'arrive même de temps en temps de finir un livre !)
rhoo, je suis vraiment affreux

[NB]

Si un auteur de fantasy écrit qu'un chien miaule (ou qu'une grenouille crôasse ), j'ai une furieuse envie de balancer le livre à travers la pièce en me demandant s'il ne se fout pas de moi.
Idem, ici.

(si c'est mal amené et que le contexte ne s'y prête pas, bien sûr).

[Tristeplume]

Mais il me paraît dommage de se brouiller avec une partie des lecteurs, même une petite partie, pour une facétie que les autres ne remarqueront sans doute même pas.

C'est une question que je me posais. En tant que bêta-lecteurs, vous avez soulevé ce point, ce qui est tout à votre honneur et démontre votre sagacité (remarquez comme j'amène bien la chose ). Mais honnêtement, dans le contexte d'une lecture pure et simple d'un bouquin que vous viendriez d'acheter à la librairie, ce détail suffirait-il vraiment à vous "brouiller" avec l'auteur ? Le terme n'est-il pas excessif ? Soulever votre curiosité, certes ; vous faire croire à une erreur, pourquoi pas, il y en a toujours ; mais ranger le livre sur l'étagère et lui jeter l'opprobre ? Si tel est le cas, j'ai besoin que vous le disiez, car je n'arrive pas à le croire.

A coup sûr, je tilterai mais ce n'est pas ça qui va me faire arrêter (sauf si c'est le couteau qui fait déborder la plaie). Si la lecture est agréable, le fond intéressant, je continue mais je garderai ce petit truc au fond de ma tête en attendant une explication.
Si elle vient et qu'elle me plaît, je suis ravi.
Si elle ne vient pas, je me dis "pfff, encore un auteur qui veut faire son malin". Si le bouquin est bon, je ne lui en tiendrai pas rigueur mais... quand même.
Autant dire que le deuxième cas est beaucoup plus fréquent que le premier et par conséquent, y a beaucoup d'auteurs qui prennent leurs lecteurs pour des jambon-beurre.

[tsahel]

Bref, si je comprends bien, le problème vient de l'ordre dans lequel on définit les points cardinaux... Soit on utilise la rotation + le soleil pour déterminer le nord, soit on utilise la rotation + une boussole pour déterminer le nord. Et dans le cas d'une planète rétrograde, on n'obtient pas le même résultat, à condition qu'elle ait un champs magnétique . Renseignement pris, celui de Venus est très faible. Mais on peut y définir le nord par rapport à l'étoile polaire (pour faire comme sur Terre, ce qui serait logique dans le cas d'une colonisation par les terriens. (je n'entre pas de le débat de la faisabilité)).

Et cela n'exclut pas que, dans un autre système stellaire, il puisse exister une planète rétrograde avec champ magnétique orienté comme celui de la Terre (les deux n'étant pas liés). Je vois là deux cas de figures : des indigènes et des colons (terriens pour simplifier). Les indigènes définiront leurs points cardinaux en fonction de la planète et leurs boussoles pointeront vers l'équivalent de notre sud.
Par contre, si des colons terriens débarquent, on peut supposer qu'ils garderont le nord comme la direction donnée par la boussole (et donc un soleil qui se lève à l'ouest). Pourquoi ? parce que sinon les explorateurs qui se servent de leur boussole pour se repérer sur les cartes vont être très embêtés par la gymnastique mentale d'une boussole qui pointe au sud et pas au nord... (si ce n'est pas clair, je veux bien faire un schéma)

Pour les lunes multiples, ça va en effet beaucoup dépendre de la masse de la lune (et donc en partie de sa taille). Si elle est suffisamment petite, la lune n'aura pas d'influence sur les marées. Je me demande d'ailleurs comment s'organiserait les marées d'un monde où seul le soleil joue. (et aussi quel effets auraient plusieurs soleils. Là aussi il faut voir les masses et les distances respectives... ça devrait pouvoir être calculé ou au moins estimé).

En ce qui concerne la question de Dragaudan, j'apprécierais de savoir que je ne suis pas sur Terre mais sans plus. Ce n'est pas ce genre d'éléments qui va me faire tiquer (je me dirais, tiens... et puis pourquoi pas et ça n'ira pas plus loin) mais je ne choisirais pas un texte juste pour ça. Bref, pour moi, c'est secondaire et si l'auteur a envie de s'amuser, hé bien qu'il s'amuse.

Tsahel

[Daelf]

... Tiens au passage : l'article de la Wikipedia anglophone sur les pôles d'un astre est intéressant, en ce qu'il mentionne la possibilité, pour les objets orbitant autour d'un autre plus gros de façon synchrone (la Lune, typiquement, mais c'est apparemment très courant) de définir deux paires de pôles supplémentaires -- que je ne vois pas comment traduire, surtout que j'ai compris que la paire la plus simple.

Celle-ci est appelée near/far, càd "proche/lointain", le pôle "proche" étant (vous ne devinerez jamais) le point du satellite le plus proche de l'astre plus gros, là où celui-ci est toujours au zénith. Comme il y a toujours un peu de libration, ce genre de pôle est comparable plus au pôle nord magnétique qu'au pôle nord géorgraphique, mais j'aime bien l'idée

Par contre, leading/trailing, je vois pas.

... Ou si, peut-être : "leading" serait le point qui est "devant" selon le trajet de l'astre sur son orbite ? Ce serait logique, j'ai juste un peu de mal avec le vocabulaire utilisé...

[Iluinar]

Mais on peut y définir le nord par rapport à l'étoile polaire (pour faire comme sur Terre, ce qui serait logique dans le cas d'une colonisation par les terriens. (je n'entre pas de le débat de la faisabilité)).

Non. L'étoile polaire n'est pas dans l'axe des pôles de Vénus. L'inclinaison de cet axe n'est pas la même que celle de la Terre. L'étoile polaire n'est qu'une étoile ordinaire (même pas la plus brillante du ciel, et de loin) qui, par hasard, se trouve actuellement dans le prolongement de l'axe de la Terre. Elle ne peut pas servir à la définition d'un nord.

[Daelf]

Mais on peut y définir le nord par rapport à l'étoile polaire (pour faire comme sur Terre, ce qui serait logique dans le cas d'une colonisation par les terriens. (je n'entre pas de le débat de la faisabilité)).

Non. L'étoile polaire n'est pas dans l'axe des pôles de Vénus. L'inclinaison de cet axe n'est pas la même que celle de la Terre. L'étoile polaire n'est qu'une étoile ordinaire (même pas la plus brillante du ciel, et de loin) qui, par hasard, se trouve actuellement dans le prolongement de l'axe de la Terre. Elle ne peut pas servir à la définition d'un nord.

En effet. Il ne faut pas confondre la base d'une définition et un élément servant de repère.

Cela dit, dans le système solaire le nord des autres planètes est effectivement défini par rapport à celui de la Terre.

[anonymetrois]

Cela dit, dans le système solaire le nord des autres planètes est effectivement défini par rapport à celui de la Terre.

Mais il me semble que toutes les planètes du Soleil tournent sur leur axe dans le même plan, dans le même sens. Ce qui permet de leur donner le même "Nord" et d'avoir le Soleil qui se lève à l'"Est" sur toutes les planètes. Ce n'est pas tant que le nord est partout défini par le nord terrestre, il se trouve qu'il correspond partout au même sens sur la même direction dans l'espace.

De toutes façons, un repère de points cardinaux n'a de sens que sur la planète où il sert. Et si on voulait définir des points cardinaux pour une galaxie (et c'est facile), on ne pourrait s'en servir que par rapport à la galaxie (il serait inutile à la surface des planètes).

[Iluinar]

Cela dit, dans le système solaire le nord des autres planètes est effectivement défini par rapport à celui de la Terre.

Non, il est défini par leur sens de rotation selon la définition que j'avais donnée un peu plus haut dans ce topic. Vénus et Uranus, qui tournent dans l'autre sens (mouvement rétrograde, comme on dit) ont un pôle nord dont la direction est plus proche de celle du pôle sud des autres planètes.

[anonymetrois]

Au temps pour moi. Il existe donc des planètes rétrogrades. J'avoue que je n'ai pas été vérifier.

[tsahel]

Je confirme : Vénus est rétrograde.
Et dans le cas d'Uranus, c'est encore plus drôle : son axe de rotation est quasi-parallèle au plan de son orbite (elle est "couchée")

On peut dire qu’Uranus a une inclinaison légèrement supérieure à 90° ou bien que son axe a une inclinaison légèrement inférieure à 90° et qu’elle tourne alors sur elle-même dans le sens rétrograde. Ces deux descriptions sont équivalentes d’un point de vue physique mais il en résulte une définition différente du pôle nord et du pôle sud.

Non. L'étoile polaire n'est pas dans l'axe des pôles de Vénus. L'inclinaison de cet axe n'est pas la même que celle de la Terre. L'étoile polaire n'est qu'une étoile ordinaire (même pas la plus brillante du ciel, et de loin) qui, par hasard, se trouve actuellement dans le prolongement de l'axe de la Terre. Elle ne peut pas servir à la définition d'un nord.

L'étoile n'est forcément pas dans l'axe mais elle se trouve bien dans le ciel de l'hémisphère qui correspond au nord sur la Terre, c'est ce que je voulais dire. Désolée, je me suis mal exprimée.

Tu as raison pour la définition du nord géographique mais je me demande si c'est bien "raisonnable" de définir un nord magnétique complètement opposé à ce dernier et si les réflexes terriens ne reviendraient pas très vite : nord= nord de la boussole = nord magnétique.

Edit : J'ai été voir le lien donné par Daelf et je n'ai pas non plus compris l'histoire des pôles "leading" et "trailing". Je relirai ça demain après avoir dormi. Par contre, au début de l'article, il y a ceci :

The International Astronomical Union defines the geographic north pole of a planet or other object in the solar system as the planetary pole that is in the same ecliptic hemisphere as the Earth's North Pole. More accurately, "The north pole is that pole of rotation that lies on the north side of the invariable plane of the solar system".[1] This definition means that an object's axial tilt is always 90° or less, but its rotation period may be negative (retrograde rotation) – in other words, it rotates clockwise when viewed from above its north pole, rather than the "normal" counterclockwise direction exhibited by the Earth. Venus rotates in the opposite direction to the other planets, and Uranus has been knocked on its side and rotates almost perpendicular to the rest of the solar system.
Another common definition uses the right-hand rule to define an object's north pole: it is then the pole around which the object rotates counterclockwise.[2] With this definition, axial tilts may be greater than 90° but rotation periods are always positive.

Autrement dit, l'union astronomique définit le pôle nord des planètes du système solaire comme le pôle situé du même côté de l'écliptique que le pôle nord terrestre. Mais il y a aussi une autre définition, celle donnée par Iluinar.

Tsahel

[Boite en carton]

Tu as raison pour la définition du nord géographique mais je me demande si c'est bien "raisonnable" de définir un nord magnétique complètement opposé à ce dernier et si les réflexes terriens ne reviendraient pas très vite : nord= nord de la boussole = nord magnétique.

Tsahel

Je suppose qu'il serait plus pratique de se servir d'autres appareils de mesure pour se localiser (type GPS ?), la boussole reste un outil rudimentaire pour se repérer et la majorité de la population ne sait pas vraiment s'en servir.
Si on s'est tant servi de la boussole durant des siècles, c'est parce qu'elle était pratique, je suppose. Sur une planète à la polarité inversée, ce ne serait sans doute pas l'instrument le plus adapté effectivement.
Mais bon, c'est simple et ça ne risque pas trop la panne si l'environnement ne présente pas d'anomalies magnétiques particulières ou de champ électrique puissant...

[anonymetrois]

Si on s'est tant servi de la boussole durant des siècles, c'est parce qu'elle était pratique, je suppose. Sur une planète à la polarité inversée, ce ne serait sans doute pas l'instrument le plus adapté effectivement.

Deux réponses ici.

1) J'ai fait de la course d'orientation, il y a longtemps. Lors d'un mouvement terrestre, la boussole permet de se repérer à l'aide d'une carte, à partir des repères que l'on peut trouver dans le décor. C'est assez pratique, mais se retrouver largué dans un décor inconnu et/ou sans carte rend la boussole essentiellement inutile, je dirais.
Sur la mer, la boussole n'est pas suffisante, il faut des repères fixes (qui étaient les étoiles). Donc, à la maîtrise de la boussole s'ajoutait celle du sextant et quelques notions de trigonométrie, je suppose. Un bon navigateur marin devait être un homme instruit, et précieux.
(anecdote au passage : les Jésuites, grands missionnaires et donc voyageurs, utilisaient l'hypothèse que la Terre était ronde et tournait autour du Soleil dans leurs calculs de navigation... A la même époque où l'Église combattaient farouchement les théories coperniciennes L'idéologie et le sens pratique chacun dans leur domaine bien cloisonné, en somme)

2) Peu importe que la polarité soit inversée ; les pôles nord et sud sont inversés ? Il suffit de colorier en rouge l'autre extrémité de l'aimant Par contre, là où il n'existe pas de champ magnétique, ou trop faible, ou là où des perturbations magnétiques locales interviennent (sols ferreux ? Je suppose, je ne sais pas vraiment, honnêtement), la boussole devient essentiellement inutile.