Et le soleil se leva à l'ouest.

[Boite en carton]

The International Astronomical Union defines the geographic north pole of a planet or other object in the solar system as the planetary pole that is in the same ecliptic hemisphere as the Earth's North Pole. More accurately, "The north pole is that pole of rotation that lies on the north side of the invariable plane of the solar system".[1] This definition means that an object's axial tilt is always 90° or less, but its rotation period may be negative (retrograde rotation) – in other words, it rotates clockwise when viewed from above its north pole, rather than the "normal" counterclockwise direction exhibited by the Earth. Venus rotates in the opposite direction to the other planets, and Uranus has been knocked on its side and rotates almost perpendicular to the rest of the solar system.
Another common definition uses the right-hand rule to define an object's north pole: it is then the pole around which the object rotates counterclockwise.[2] With this definition, axial tilts may be greater than 90° but rotation periods are always positive.

Autrement dit, l'union astronomique définit le pôle nord des planètes du système solaire comme le pôle situé du même côté de l'écliptique que le pôle nord terrestre. Mais il y a aussi une autre définition, celle donnée par Iluinar.

Tsahel

Cette définition d'un pôle nord astronomique est à l'oipposé de celle qui dit que le soleil se lève toujours à l'est.
Est-ce qu'il y a sur Vénus un pôle nord local ? Ce qui signifierait qu'il y a un pôle nord astronomique et un pôle nord vénusien à son opposé ? (dans ce cas le soleil se lève à l'est selon cette définition du pôle nord local et à l'ouest selon la définition d'un nord astronomique constant pour le système solaire ?)

Je ne sais plus où se lève le soleil sur Vénus

[Amibe_R Nard]

je me demande d'ailleurs à quel point la population ici peut être représentative du lectorat... question intéressante par rapport aux objectifs du collectif et de la béta-lecture

Voilà une question qui mériterait un fil dédié. S'il est indéniable que le collectif peut apporter ses compétences sur la forme, qu'en est-il du fond ? Pour ma part, je pense que c'est à l'auteur de faire le tri entre les remarques susceptibles de concerner le commun des lecteurs et celles qui résultent de ce souci (quasi obsessionnel, parfois) du détail et de la cohérence absolue, au risque de se perdre ou de se décourager.

Il serait intéressant d'avoir la position d'un éditeur sur ce point.

Bien sûr, c'est à l'auteur de trier.

D'autant plus qu'il connaît son histoire, et les tenants, et surtout les aboutissants.
Contrairement à un bêta-lecteur qui n'a pas la finale.

Au niveau du collectif, ou de plusieurs bêta-lecteurs, ce qu'il faut noter, ce sont les concordances de critiques. Et tu joues du pourcentage.

Si tu as X % de lecteurs qui butent, alors tu sais que tu risques de perdre ces X % à la lecture.

Quand aux lecteurs normaux, ils ne verront pas 70 % de ces subtilités, par contre ils les ressentiront. Le cerveau enregistre bien plus de choses qu'il n'y paraît.

Sur Cocy, ou en bêta-lecture, on note ces choses parce qu'elles "pourraient" amener le train à dérailler. Ce n'est en aucun cas une assurance. En mentionnant ce point, on demande à l'auteur : tu es sûr que tu t'en sers par la suite ?

Si c'est oui, alors aucun problème. Il y a du sens.
Si c'est futile, l'auteur peut effacer ce mot, transformer l'expression pour récupérer ces X % qui partent sur une mauvaise route.

Maintenant, est-ce qu'un éditeur est un lecteur normal ou un bêta-lecteur encore plus méchant que les bêta normaux ?

Vu ce qu'il lit pour son propre métier, j'ai l'impression qu'il se situe plutôt dans la deuxième catégorie. Parce que si tu vois ton texte, lui voit les textes de bien plus encore, avec des auteurs professionnels... et il lui est facile de demander vérification auprès des experts qu'il connaît (parce qu'il est responsable de sa publication, et qu'il ne peut pas se permettre de laisser passer, en continu, des approximations sous peine de ne plus être crédible.)


Dans le cas de Draugadan, le soleil qui se lève au Nord ne me gêne pas.
Parce qu'il décrit effectivement un autre monde. Et s'il dit Fantasy, on peut aussi le lire ce début comme de la SF... pouvoir psy, Loups géants...Un Soleil au nord.

Avant l'émergence et la surexposition de Tolkien, les collections n'étaient pas scindées en Fantasy et SF. Tous les textes étaient mélangés. Et Tolkien était en littérature blanche, Bilbo le Hobbit en littérature jeunesse.


Donc, pourquoi un lever au Nord ne me gêne pas ?

Tout simple.
On prend une balle, on coche Nord, Sud, Est, Ouest (comme sur la Terre).
On se met face à une lampe, et on tourne la balle dans l'axe Nord Sud.
Si Dragaudan est juste derrière le Nord, il verra bien le soleil se lever au Nord.

La planète peut être statique sur l'axe Est-Ouest. Et tourner sur l'axe Nord Sud.
Certes, les puristes de SF vous diront qu'une telle configuration ne peut pas exister sans de très bonnes raisons physiques, surtout s'il s'y trouve des océans imposants.
Les forces de gravitation incitent tout le monde à tourner dans le même sens

Pour la planète Terre, on a une rotation + une inclinaison de la planète (ce qui donne des saisons)

La Terre est une planète avec un seul satellite, ce qui est rare.
La tendance est plutôt à plusieurs satellites.
La planète Jupiter possède juste 63 satellites naturels connus
Avec :
Io, rayon 3 643 km
Europe 3 122 km
Ganymède 5 262 km
Callisto 4 821 km

La Terre : Rayon 6 378,137 km
Pour comparaison Mars 3 402,45 km

Pour avoir un satellite, il ne faut pas que la planète soit trop proche du soleil. (ou des soleils)
Sinon l'étoile récupère ce qui lui a échappé durant sa phase expansive, lors de sa création.


J'ai bien aimé la discussion sur plusieurs lunes qui créeraient des raz de marées.
Si toutes les lunes tournent dans le même sens et arrivent en conjonction, peut-être...
Mais suivant leurs distances et leurs masses par rapport à la planète, leurs effets sont de plus en plus faibles. Ou alors, il faudrait une arme capable de coordonner les lunes... et si on une telle arme, le plus simple est quand même de la pointer sur l'océan de la planète, sauf raisons particulières à trouver.

Pour la Lune (3 474 km), elle est très proche de la Terre, entre 363 300 km et 405 500 km
30 fois le diamètre de la Terre

Ce qui donne une amplitude de marée de 1 à 1,5 mètre à l'équateur.
On est loin du tsunami.
Mais... (*)

1,5 mètre, sans les cas de résonance entre les rives, et l'agitation emmagasinée (en cas de disparition de la Lune, l'océan mettrait 30 heures pour se calmer)

Tiens, je viens d'apprendre que l'eau n'est pas la seule concernée.
"Ce mouvement de marée n'est pas limité aux eaux, mais affecte toute la croûte terrestre (on parle de « marées crustales »), bien que dans une moindre mesure. Ce qui fait que ce que nous percevons sur les côtes est en fait la différence entre la marée crustale et la marée océanique. Plus généralement, les objets célestes sont l'objet de forces de marée à proximité d'autres corps."

Et qu'il existe aussi un effet piston

Lorsque les côtes se resserrent en entonnoir, comme dans le fond de certaines baies (baie du Mont-Saint-Michel, baie de Fundy, etc.) il y a amplification de la hauteur des marées qui peuvent dépasser 14 mètres entre les basses eaux et les hautes eaux. Il s'y produit aussi un retard horaire progressif comme en Manche de l'entrée à Dunkerque."

Les mers intracontinentales et intérieures sont peu sujettes aux marées car les masses d'eau et les distances entre les côtes concernées sont beaucoup plus faibles que dans les océans. C'est notamment le cas de la Méditerranée, où l'étroitesse du détroit de Gibraltar empêche le passage de l'onde de marée.

La Terre subit aussi l'influence des marées, puisque les roches du manteau terrestre bien que solides, sont déformables (visqueuses), et de ce fait se déplacent comme les océans. À Paris, aux heures de marée haute, on se trouve environ 30 centimètres plus haut qu'aux heures de marée basse. (ah quand même ! 30 cm)

Et on trouve encore des marées atmosphériques.

Source :
Marée
Force des Marées

Pour finir.

En revanche, quoi qu'en disent les magazines à sensation, même l'alignement de nombreuses planètes du système solaire n'a pas de vraies conséquences observables, et cela en raison de leur distance énorme à la Terre, dont le carré intervient en dénominateur.

Désolé pour le mythe

Mais comme ça touche aussi la croûte... on peut finir par créer des faiblesses et des effondrements dans les océans, ce qui engendre bien des tsunamis.

A noter que le passage d'une énorme comète , ou d'un mini trou noir pourrait entraîner des perturbations importantes au niveau planétaire.

Bien Amicalement
L'Amibe_R Nard

[Daelf]

Bon, deux choses.

Effectivement dès qu'on quitte une planète les points cardinaux n'ont plus beaucoup de sens (... dit la Daelf qui a eu quelques problèmes en observant Jupiter et ses satellites dans un télescope avec des indications genre NSEO, comme si les inversions dûes au miroir ne suffisait pas à désorienter x_x) Mais si on ne parle que du système solaire, la définition du nord pour les autres planètes est effectivement "le pôle qui se situe du même côté du plan de l'ecliptique que sur la Terre". Après, l'est et l'ouest pour Vénus... A en croire la description de la carte topographique sur Wikipedia (oui je sais, encore et seulement Wikipedia, mais vous avez vu l'heure ?) l'est et l'ouest se situent de la même façon que sur la Terre, *par rapport au nord et au sud*.
Donc le Soleil doit se lever à l'ouest sur Vénus... Mais vu la couverture nuageuse, ça va pas forcément se voir beaucoup

J'aurais donc tendance à dire que "dans la vraie vie" (pour les gens qui recherchent un peu de réalisme, ou placent l'exotisme ailleurs...) les deux "moyens de définition" du nord peuvent s'utiliser, avec comme priorité le sens de rotation d'une planète de référence, puis pour un peu de cohérence, application des mêmes points cardinaux "dans le même sens" aux autres planètes du système. Comme "chez nous", quoi.
Après si plusieurs planètes sont habitées/colonisées indépendament les unes des autres dans le même système, il peut y avoir désaccord, voire discorde

Ensuite.

Tu as raison pour la définition du nord géographique mais je me demande si c'est bien "raisonnable" de définir un nord magnétique complètement opposé à ce dernier et si les réflexes terriens ne reviendraient pas très vite : nord= nord de la boussole = nord magnétique.

Tsahel

Je suppose qu'il serait plus pratique de se servir d'autres appareils de mesure pour se localiser (type GPS ?), la boussole reste un outil rudimentaire pour se repérer et la majorité de la population ne sait pas vraiment s'en servir.
Si on s'est tant servi de la boussole durant des siècles, c'est parce qu'elle était pratique, je suppose. Sur une planète à la polarité inversée, ce ne serait sans doute pas l'instrument le plus adapté effectivement.

... y'a un truc qui me chiffonne, là. Du coup je lis pas le reste, désolée si quelqu'un en a parlé ensuite.

Mais une planète qui possède un champ magnétique, basiquement, c'est un gros aimant. Or un aimant tout bête en forme de "barre", avec un pôle à chaque bout (faisons simple), ne crée pas son champ magnétique par rotation. Donc les pôles nord et sud, pour l'aimant, on les définit comment ? Sur quels critères décide-t-on lequel est lequel ?

... eh bien le pôle nord d'un aimant est, par convention, celui qui pointe vers le pôle nord magnétique terrestre quand on le laisse s'orienter librement. C'est une définition qui se mord la queue.

Une "polarité inversée", si on compare deux planètes, n'aura pas beaucoup de sens comme di BeC : il suffit d'aimanter sa boussole avec le bon côté de l'aimant, voire de peindre le bon bout, et puis voilà.

Je dirais bien que même l'appellation nord/sud des pôles d'un aimant est arbitraire, mais il me revient en tête des histoires d'inversion des pôles magnétiques terrestres qui doivent bien avoir une origine, et puis je ne suis pas physicienne ni assez bien renseignée pour affirmer tout de suite... M'enfin quand même.

[Amibe_R Nard]

C'est le question que je posais à la convention "à quoi bon faire béta-lire mon roman alors que j'ai l'impression qu'il aucune chance d'être publié ?" et, dans le cas de Draugadan, "son style soutenu a-t-il des chances d'être apprécié ?".

Tu as là une double question.

"à quoi bon faire béta-lire mon roman alors que j'ai l'impression qu'il aucune chance d'être publié ?"

Ça ne sert à rien si tu n'espères rien. C'est sûr !
Seulement, on est très mauvais juge de ses écrits... c'est l'impression dont tu parles.
Et souvent, quand on en a marre, il est temps de filer la patate chaude à quelqu'un d'autre, pour qu'il dise si oui ou non, ça marche.

Ensuite, tu as peut-être envie de savoir ce qui marche et ne marche pas dans ton texte.
C'est riche d'enseignements, surtout si tu penses en écrire d'autres.

A ce niveau, ce n'est pas juste une bêta-lecture pour un texte, mais une bêta-lecture pour ta carrière d'auteur. Si on ne te lit jamais, alors tu ne peux pas savoir si ce que tu écris fonctionne ou non. Si ce que tu partages siffle comme une épée effilée, ou si tes mots soufflent comme un sabre émoussé.


Dans le cas de Draugadan, "son style soutenu a-t-il des chances d'être apprécié ?"

Avec ces longues phrases du début, les chances étaient très faibles. (Elles ont nettement évolué. )
Les termes (le vocabulaire) utilisés demeurent très riches, donc sélectionnent déjà un certain public.
Ce qui est plutôt embêtant au niveau de la Fantasy, surtout dans le contexte décrivant un homme loup, dont le langage devrait être en accord avec une pensée loup. Pas forcément basique, mais plutôt animale, avec ses spécificités animales.

Mais, même hors de ce contexte, il faut se poser la question : à combien de degrés suis-je au-dessus du texte standard (en fantasy, en SF, en...) ? (ce qui suppose de lire la concurrence, ou les oeuvres des partenaires de course d'une collection, les autres auteurs de celle que l'on vise.)

A combien de degrés suis-je au-dessus du texte standard... Au début.

Comme je l'ai précisé pour Draugadan, tout est question de crescendo. Les termes riches, la longueur des phrases, tout peut venir quand le partenaire lecteur est capable de danser en accord avec l'auteur. Quand il a pris le pouls de la danse.

Un début de roman, c'est un escalier. Si on place la barre trop haute sur la première marche, il n'y a plus que les kangourous pour y monter. Et des kangourous lecteurs, on n'en trouve pas des masses.
Idem pour le monde décrit.

Ensuite, on peut se montrer de plus en plus exigeant, jusqu'à atteindre son vrai niveau de croisière... Ce qui suppose, malgré tout, de laisser le lecteur souffler, surtout s'il reprend le texte sur une longue phrase. En plus, la lecture, c'est souvent un loisir de détente... alors s'il faut se prendre la tête (surtout en fantasy), on risque d'abandonner très vite le récit.

C'est pourquoi je souligne toujours les loooongues phrases, et je tire le signale d'alarme. Même si Draugadan les ponctue super bien, il prend des risques... surtout s'il se lance dans la publication de son oeuvre.

A l'inverse, on prend aussi des risques en étant trop basique, trop banal dans le début.

Et, bien sûr, ce que regarde un éditeur, après les premiers mots, c'est la fin, le climax.
Eventuellement un passage ici ou là. Ce qui détermine trois piles, en moins de quelques minutes : la poubelle, les textes bouche-trou et ceux à lire vraiment par l'équipe (si équipe on a).

Mais rappelez-vous qu'on détermine souvent un texte dès les premiers mots.
Regardez-vous en train de choisir un seul et unique livre parmi une pile de vingt ou trente.

Ou amusez-vous encore à sortir plusieurs livres de votre bibliothèque, à lire seulement les trois à cinq premières lignes (pas la fin, ou le climax, vous perdriez le plaisir de la lecture), puis notez-les sur 10 ou 20 quelque part, avant de reposer le livre pour en prendre un autre... et ainsi de suite sur une dizaine, ou même plus. Plusieurs pour ne pas être influencé en cas de lecture proche.

Vous serez surpris du résultat.

Et vous comprendrez vite comment travaille un éditeur qui a 10 à 20 textes à lire par jour.
En plus de ses auteurs professionnels !

Testez et vous verrez.

Bien Amicalement
L'Amibe_R Nard

[NB]

On s'éloigne du sujet de ce fil, là.

[Beorn]

Tout simple.
On prend une balle, on coche Nord, Sud, Est, Ouest (comme sur la Terre).
On se met face à une lampe, et on tourne la balle dans l'axe Nord Sud.
Si Dragaudan est juste derrière le Nord, il verra bien le soleil se lever au Nord.

Pas si simple justement.
Qui coche Nord Sud Est Ouest ? Pourquoi ?
Nous, les humains, on a coché ces directions en fonction de la course du soleil... Dons dans ce cas, ce raisonnement ne peut pas fonctionner.

Evidemment, comme dit Tsahel, si des étrangers débarquent sur le planète et décrète que le "nord", ce sera telle direction, en fonction de critère extérieurs, là c'est possible.

Bizarrement, le fait que le soleil se lève à l'ouest, ça me choque moins. J'ai tendance à me dire que l'axe nord/sud est vraiment incontournable si le soleil a une course à peu près régulière dans le ciel, mais que l'est et l'ouest sont juste "la droite" et "la gauche" par rapport à cet axe.

Quant à la boussole, elle pourrait très bien indiquer l'est ou le sud ouest, ça ne me choquerait pas : le pôle magnétique et le pôle géographiques n'on jamais été les mêmes.

Quand aux lecteurs normaux, ils ne verront pas 70 % de ces subtilités, par contre ils les ressentiront. Le cerveau enregistre bien plus de choses qu'il n'y paraît.

Je suis tout à fait d'accord à ce sujet, mais ce n'est pas le fil, je ne vais donc pas ajouter mon grain de sel.

[Daelf]

Quant à la boussole, elle pourrait très bien indiquer l'est ou le sud ouest, ça ne me choquerait pas : le pôle magnétique et le pôle géographiques n'on jamais été les mêmes.

O__O
Le champ magnétique est créé par la rotation du noyau métallique de la planète, qui tourne a priori grosso modo sur le même axe que le reste.

En plus, dans le cas où ta boussole indiquerait une autre direction que l'une des extrémités de l'axe de rotation, ce point serait forcément fixe (contrairement à l'est et à l'ouest, tu le dis toi-même) et serait encore un pôle différent, avec sûrement son nom particulier.

Ou alors le système de repérage n'est pas essentiellement basé sur le magnétisme planétaire, et le machin qui permet de se repérer n'est nommé "boussole" que par abus de langage.

[Boite en carton]

Quant à la boussole, elle pourrait très bien indiquer l'est ou le sud ouest, ça ne me choquerait pas : le pôle magnétique et le pôle géographiques n'on jamais été les mêmes.

O__O
Le champ magnétique est créé par la rotation du noyau métallique de la planète, qui tourne a priori grosso modo sur le même axe que le reste.

En plus, dans le cas où ta boussole indiquerait une autre direction que l'une des extrémités de l'axe de rotation, ce point serait forcément fixe (contrairement à l'est et à l'ouest, tu le dis toi-même) et serait encore un pôle différent, avec sûrement son nom particulier.

Ou alors le système de repérage n'est pas essentiellement basé sur le magnétisme planétaire, et le machin qui permet de se repérer n'est nommé "boussole" que par abus de langage.

Statistiquement les pôles magnétiques sont effectivement dans l'axe de rotation de la planète car les périodes d'inversion des pôles magnétiques sont courtes à l'échelle planétaire mais pas à l'échelle humaine.
Cela signifie que lors d'une inversion, le nord magnétique peut parfaitement se situer à équateur sur une période assez longue à l'échelle humaine
Les inversions sont des phénomènes très fréquents relativement réguliers et ont les considère effectivement comme liés à la partie métallique fluide du noyau terrestre, mais cela reste théorique (j'ai toujours trouvé que la géophysique profonde était une science très spéculative).

Concernant ton précédent message, tu ne peux absolument pas dire que le nord magnétique est une décision arbitraire. Les champs magnétiques sont fortement liés aux champs électriques, donc aux flux de particules chargées. Dire soudain que les électrons portent des charges positives me semble loin d'être anodin.

[Beorn]

O__O
Le champ magnétique est créé par la rotation du noyau métallique de la planète, qui tourne a priori grosso modo sur le même axe que le reste.

Bien sûr, mais les pôles magnétiques ne correspondent jamais exactement aux pôles gégraphiques, et comme le dit BeC, ils font régulièrement de grandes balades d'un bout à l'autre de la terre tout en restant des milliers d'années ailleurs qu'aux pôles géographiques. Cette hypothèse ne serait donc absolument pas choquante.
Les inversions de pôles, ce n'est pas une théorie discutée et contestée entre scientifiques, c'est une réalité.

En plus, dans le cas où ta boussole indiquerait une autre direction que l'une des extrémités de l'axe de rotation, ce point serait forcément fixe (contrairement à l'est et à l'ouest, tu le dis toi-même) et serait encore un pôle différent, avec sûrement son nom particulier.

Exact. Dans le cadre de voyages intercontinentaux, il est vrai que la boussole changerait de direction, exactement comme quand on passe au-dessus du Pôle nord, d'ailleurs. Mais si la civilisation étudiée est circonscrite à une "petite" zone de la planète (comme l'ont été sur Terre la Mésopotamie, l'Egypte, l'Empire romain, l'Empire du milieu, le Japon etc.) la boussole indiquerait toujours assez précisément la même direction.

Par ailleurs, je suppose qu'en effet, dans cette hypothèse-là, les natifs auraient trouvé deux noms totalement différents pour leurs pôles géographiques et leurs pôles magnétiques (ces derniers étant beaucoup moins "visibles").

[Daelf]

Quant à la boussole, elle pourrait très bien indiquer l'est ou le sud ouest, ça ne me choquerait pas : le pôle magnétique et le pôle géographiques n'on jamais été les mêmes.

O__O
Le champ magnétique est créé par la rotation du noyau métallique de la planète, qui tourne a priori grosso modo sur le même axe que le reste.

En plus, dans le cas où ta boussole indiquerait une autre direction que l'une des extrémités de l'axe de rotation, ce point serait forcément fixe (contrairement à l'est et à l'ouest, tu le dis toi-même) et serait encore un pôle différent, avec sûrement son nom particulier.

Ou alors le système de repérage n'est pas essentiellement basé sur le magnétisme planétaire, et le machin qui permet de se repérer n'est nommé "boussole" que par abus de langage.

Statistiquement les pôles magnétiques sont effectivement dans l'axe de rotation de la planète car les périodes d'inversion des pôles magnétiques sont courtes à l'échelle planétaire mais pas à l'échelle humaine.
Cela signifie que lors d'une inversion, le nord magnétique peut parfaitement se situer à équateur sur une période assez longue à l'échelle humaine
Les inversions sont des phénomènes très fréquents relativement réguliers et ont les considère effectivement comme liés à la partie métallique fluide du noyau terrestre, mais cela reste théorique (j'ai toujours trouvé que la géophysique profonde était une science très spéculative).

Concernant ton précédent message, tu ne peux absolument pas dire que le nord magnétique est une décision arbitraire. Les champs magnétiques sont fortement liés aux champs électriques, donc aux flux de particules chargées. Dire soudain que les électrons portent des charges positives me semble loin d'être anodin.

Je note que j'ai été trop vite (faut que j'arrête d'écrire des bêtises à pad'heure du matin), mais pas le courage de réfléchir plus là-dessus maintenant -_-

[Amibe_R Nard]

Tout simple.
On prend une balle, on coche Nord, Sud, Est, Ouest (comme sur la Terre).
On se met face à une lampe, et on tourne la balle dans l'axe Nord Sud.
Si Dragaudan est juste derrière le Nord, il verra bien le soleil se lever au Nord.

Pas si simple justement.
Qui coche Nord Sud Est Ouest ? Pourquoi ?
Nous, les humains, on a coché ces directions en fonction de la course du soleil... Dons dans ce cas, ce raisonnement ne peut pas fonctionner.

Le Nord, Sud, etc.

Ça ne vient que pour des problématiques de cartes.

On a une boussole (élément pratique, mais ça n'appelle en rien un Nord, Sud, etc.)

Sur notre planète , la boussole n'a été créée qu'en 70-80 après J.-C., et retrouvée (officialisée ?) en 1040 par les chinois
Et on ne la retrouve en Europe qu'aux alentours de 1600.


C'est-à-dire un truc fiable, même dans le brouillard, même par les nuits nuageuses, etc. Mais pour une seule direction.
Et un truc récent.

Sinon, avant, on se repérait aux étoiles. Parce qu'on savait qu'elle ne bougeait pas (à notre échelle de vie).
Et si l'étoile polaire n'est pas la plus brillante des étoiles, elle est la plus brillante de la zone nordique.


Le sextant, lui, date du premier siècle, et c'est un instrument super précis par rapport à la boussole qui n'indique qu'une vague direction. ("En théorie, un observateur pourrait donc déterminer sa position avec une précision de 0,2 milles marins", dit la Wikipedia, soit 370 mètres)... grâce aux étoiles !


Pour en revenir au Nord, Sud, etc.

Que ferait un E.T. arrivant avec son vaisseau spatial. (ou même un humain)

Il se pointe face au centre de la planète, clic-clac Kodak 3D.
Déploiement sur écran Tri-D
En haut le Nord, en bas le Sud, à droite l'Est, à gauche l'Ouest.

C'est tout.

Quelle que soit la rotation, la prise de vue, on place des repères qui nous sont propres.

Dans notre monde humain, si on place l'aiguille au Nord, c'est juste pour se donner le point de repère. Et échanger avec ceux de notre race, si nous parlons bien de la même carte.

Sur les cartes, on précise le Nord pour montrer comment lire la carte. (parce que tout n'est pas écrit avec le Nord en haut des lettres et le Sud en bas. Cf.
Portulan de 1541)

Le Nord représente l'entrée de la carte, la clef pour la lire et s'orienter. Juste le moyen de se guider avec un outil simple à manipuler : une boussole. (Le sextant, c'est réservé aux professionnels d'une certaine époque. Au temps de la marine à voile, perdre son navigateur relevait d'une période critique, on était aveugle, et... perdu !
C'est pourquoi les Capitaines et officiers gardaient ce secret jalousement. Tu tuais le Capitaine, tu étais aveugle sauf avec un pilote professionnel.)


Avant, on ne parlait pas d'Est-Ouest, on parlait de Levant et Ponant, d'Orient et d'Occident.
Ce qui donne une première direction, mais loin d'être juste si tu te fies juste au soleil.
(un soleil qui tourne)
Et à l'époque, on n'avait pas de montre à aiguille pour calculer le Nord.
http://buzenvalmeute2.ifrance.com/site/ ... jungle.htm

Surtout que la Terre était supposée plate.

Les routes se révélaient alors primordiales.
Et les romains ont longtemps utilisé les tracés de leurs routes.

Les documents routiers
Le travail des arpenteurs ne s'est pas cantonné au calcul et au jalonnement des voies. Grâce aux énormes quantités de données qu'ils ont pu recueillir (distances entre les villes, obstacles, ponts, etc.), ils ont fourni la base du travail des personnes chargées d'élaborer les cartes.

La base de travail des cartographes romains était le rouleau, de longueur et de largeur standard et entièrement rempli. Cela implique une distorsion de la vue d'ensemble, la perspective et l'échelle n'existant pas, comme sur nos cartes routières actuelles. Toutefois le voyageur romain pouvait y trouver de nombreuses indications sur les étapes ou les relais, la longueur des étapes, les obstacles ou les lieux remarquables (chefs-lieux, sanctuaires), ce qui importait le plus au voyageur de cette époque.

On regardera http://fr.wikipedia.org/wiki/Voie_romaine
Et plus précisément La Table de Peutinger pour se donner une idée d'une carte romaine.

Si on se penche à présent, sur la notion de point cardinal (Wikipedia)
"En géographie, un point cardinal est l'une des quatre principales directions d'une boussole sur un plan : nord, est, sud et ouest."

On voit que le principe s'inscrit dans l'utilisation de la boussole.

Dans d'autres sociétés, on trouve un cinquième point cardinal : le centre.

Mais ce n'est pas le seul

D'autres cultures font usage d'autres points de références, comme par exemple vers la mer ou les montagnes (Hawaii, Bali), ou vers l'aval ou l'amont (Yurok, Karok).

Si le nord, actuellement, est généralement indiqué par le haut d'une carte, il n'en a pas forcément été ainsi de façon systématique. Certaines cartes anciennes indiquent le nord vers le bas de la carte ; dans les pays chrétiens, le haut de la carte était orienté vers l'est, plus exactement vers Jérusalem, qui est la ville sainte du christianisme. Actuellement, des cartes inversées sont utilisés dans certains pays de l'hémisphère sud.

Dans la mythologie nordique, nord, sud, est et ouest (nordi, sudi, osten et westen) sont les quatre nains chargés de soutenir les coins du firmament. L'orientation marine de bâbord et tribord nous vient aussi des Vikings.

Bien Amicalement
L'Amibe_R Nard

[Ereneril]

Un petit aparté sur ces problématiques de postions et de points cardinaux.

Avez-vous déjà vu comment sont notées les places des joueurs à une table de Bridge ? (il y a au moins le Mah-Jong comme d'autre jeu qui utilse cette notation).

vous allez avoir :

.......N

E............O

.......S

Non, ce n'est pas une erreur. On a bien E et O qui sont inversés.
La raison est que pour quelqu'un qui est au centre d'une carte, s'il regarde vers le sud, il a l'ouest à sa droite.
La convention de nommage d'une table est que le joueur "Sud" voit les autres comme s'il regardait vers le sud. Et donc il a le joueur Ouest à sa droite.
C'est particulièrement vicieux comme système. D'autant plus que si vous regardez dans des écrits des exercices, c'est cette représentation qui est utilisée. Je vous garantie que c'est assez déstabilisant.
Tout est une question de convention. Ca ne change pas le côté où le soleil se lève. Mais selon ce qu'on fait dire aux appellations, on peut bien se retrouver avec des noms inversés.

Question subsidiaire :
Comment nomera-t-on le joueur de bridge situé à la gauche du joueur sud s'il joue dans une station orbitale dont le sens de rotation est inverse de celui de la planète autour de laquelle il tourne, planète dont le sens de rotation est inverse du nôtre ?

[Amibe_R Nard]

Question subsidiaire :
Comment nomera-t-on le joueur de bridge situé à la gauche du joueur sud s'il joue dans une station orbitale dont le sens de rotation est inverse de celui de la planète autour de laquelle il tourne, planète dont le sens de rotation est inverse du nôtre ?

Surtout qu'en apesanteur, on peut jouer à six, au moins à cinq.
Les cartes ne bougent pas.

Un cas périlleux sur la planète.

Vrai que les conventions humaines ne sont pas simples !
l'Amibe_R Nard

[Boite en carton]

Grâce à Ereneril, je viens de remarquer qu'au Mahjong le joueur de gauche étais à l'est et que je n'y ai jamais rien vu d'étrange.
Merci la dyslexie, tout est toujours dans le bon sens quoiqu'il arrive

[Iluinar]

La raison est que pour quelqu'un qui est au centre d'une carte, s'il regarde vers le sud, il a l'ouest à sa droite.

Sauf que, quand on regarde vers le sud, on n'a pas le nord en face de soi. Il avait fumé le tapis de jeu, le mec qui a inventé cette convention ?

Je suis toujours sidéré par le manque total de logique d'une grande partie de l'humanité...