[A] Jusqu'où aller dans l'horreur ?

[sherkkhann]

Là je me rends comptes que je ne lis pas assez. Je vais essayer de me procurer l'épée de vérité pour voir ce qui n'a pas plus et le comparer avec d'autre.
Je pense aussi que certaine scène gagnent à être suggérée, je pense que d'autre au contraire gagnent à être simplement montrer. Reste à bien savoir quelle scène va où, comment amener tout ça tout en posant la psychologie des perso... En quinze pages (ce serait l'idéale pour pas faire trainer les choses en longueur) je dois montrer des perso sûr d'eux sombrer peu à peu dans une grande détresse psychologique, remanier leurs rapports aux autres, leur vision d'eux même...
Je sens que je vais me planter mais ça reste un bon entraînement

Ps : je vais farfouiller pour trouver les héritiers de heikai, j'ai pas trouver dans les papyrus. Que l'auteur se dénonce !

[blackwatch]

Là je me rends comptes que je ne lis pas assez. Je vais essayer de me procurer l'épée de vérité pour voir ce qui n'a pas plus et le comparer avec d'autre

Bon courage (je n'ai pas tenu une page )

Bref, pour revenir au sujet : je plussoie Célia, il faut voir jusqu'où tu es pret à aller, toi. Jouer avec l'humiliation permet un impact fort sur le lecteur (perso, je pense que j'y serais encore plus réceptive qu'à la scène "traditionnelle" de torture) le principal, c'est d'explorer ses propres limites. Et ne pas oublier les conséquences sur les personnages.

[Matika]

J'ai eu le même problème que toi pour deux scènes, toutes les deux très importantes pour mon personnage principal.
J'ai du décrire un génocide et bien plus loin une scène de crucifixion et de torture.

La première, j'ai du l'écrire en plusieurs fois parce que ça me donnait mal au ventre. (et après, je suis allée regarder Totoro...), quand à la seconde... bah je suis toujours dessus (pour l'instant il y a un trou dans mon texte avec quelques phrases et j'y reviens quand je suis motivée).
Ce qui est intéressant, c'est que ces passages, je n'aurais pas été capable de les lire dans un roman ; j'aurais sauté des pages. Mais, je me force à les écrire parce que je sais que c'est nécessaire et que ces deux scènes sont indispensables.

Comme ça a déjà été dit, je pense qu'il faut que tu vois ce que cela apporte à ton histoire et ce que tu veux faire ressentir à ton lecteur. La suggestion est parfois bien plus forte qu'une scène décrite avec une précision clinique. Tu peux aussi jouer sur le registre de vocabulaire pour faire passer certaines choses.

Je te souhaite en tout cas bon courage !

[desienne]

Je crois que si l'on veut s'engager dans une scène de torture, il faut aller jusqu'au bout de la démarche et ne pas faire la moitié du travail sous prétexte que c'est trop horrible.
Sinon, il faut trouver autre chose.
C'est aussi ne question de point de vue : se mettre du côté des bourreaux ou des victimes.
Adopter un point de vue externe : on n'entend que les cris ?

Mais pour vraiment décrire une torture, il faut mettre les pieds dans le plat.
Si on le fait c'est parce que cela a une conséquence directe sur l'un ou l'autre des personnages
de votre histoire. Il faut d'ailleurs qu'elle possède un impact fort, profond sur le déroulement du récit. Si cela n'en a pas.... Essayez autre chose.
En revanche, on peut utiliser le point de vue externe de la torture pour décrire une ambiance (dans une prison par exemple).

Maintenant, il y a torture et torture, on peut décrire une scène de torture suffocante sans mentionner une fois une atteinte physique.
Je l'ai fais pour un essai d'écriture sur la mise en isolation sensorielle d'une victime.

[sherkkhann]

Merci pour vos conseils et commentaires. Je commence à débloquer sur certaine scène. Je vais essayer d'écrire les mêmes scènes de plusieurs points de vue différent pour voir ce que ça donne.

[Roanne]

Maintenant, il y a torture et torture, on peut décrire une scène de torture suffocante sans mentionner une fois une atteinte physique.
Je l'ai fais pour un essai d'écriture sur la mise en isolation sensorielle d'une victime.

C'est exactement ce que nous voulions signaler avec la référence à la novella "Le joueur d'échecs".
Je l'ai lu il y a au moins 15 ans et je m'en souviens parfaitement, c'est vraiment un livre qui m'a marquée.

Lien Wiki : attention, il résume tout ! Donc si vous souhaitez lire le texte, à éviter (et il vaut le détour) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Joueur_d%27%C3%A9checs

[Melindra]

J'avoue que j'ai un peu le même problème actuellement. Je me suis donc mise à lire de l'horreur pour voir comment les auteurs l'arbordaient, ce qui me "révulsait" le plus, etc. Pour le moment, j'ai dévoré du Masteron, un auteur qui se complait dans les scènes de torture : il décrit plus du côté des victimes, mais montre aussi ce que ressent le tortionnaire.

Ce qui me met mal à l'aise, ce qu'on sent que Masterton se complaît dans ces scènes, en insistant trop. Il jongle entre le point de vue de la victime et le point de vue extérieur de la victime.

Nombre de ces scènes m'ont soulevé le coeur. Maintenant je sais ce que je suis prête à écrire, et où m'arrêter. En plus ça m'a permis d'avancer le synopsis d'une nouvelle que je voulais écrire depuis longtemps.

Bref, je pense qu'il faut lire de l'horreur pour savoir ce qu'on peut lire, et donc ce qu'on peut écrire. je compte lire également du D. koontz qui est beaucoup moins gore. C'est intéressant de voir qu'il y a plusieurs façons d'écrire de l'horreur.

[Arianne]

Je crois qu'il y a la question de ce que tu es prêt à écrire mais surtout, de ce qui est nécessaire à la scène. Si tu réussis à créer une certaine ambiance, à te mettre d'un point de vue qui donne à la scène une force à elle seule, tu n'es pas obligé de tout décrire. Par contre, je te suggère de faire attention: il y a toujours la question de voir s'il y a des trucs que l'on peut passer sous silence sans que la scène en souffre, mais sans pour autant que les trucs que l'on passe sous silence vienne des blocages de l'auteur à décrire certains trucs, et non pas de ce qui est nécessaire ou pas à la scène. (je ne sais pas si je suis claire, là)

De mon côté, j'ai une scène, à la fin du chapitre 2 de mon roman, assez difficile. Je ne décris pas tout et pourtant, des commentaires que j'ai reçu, ça passe très bien. Faut dire aussi que dans ce texte, il se passe toujours énormément de choses dans les non-dits et ce qui n'est pas mentionné. Puis, comme je suis en première personne, au moment où ça deviendrait vraiment horrible et où je me dis, j'en ai dit assez, pas besoin de continuer à décrire, la narratrice peut se perdre dans sa propre tête pour arrêter de faire face aux souvenirs qu'elle raconte. C'est peut-être la seule et unique raison pour laquelle ça marche bien.

[Amibe_R Nard]

Coucou

Le titre n'est pas très parlant car ce n'est pas vraiment de l'horreur. Voilà, je dois écrire un chapitre où les héros sont torturés, mais pas seulement. L'homme qui les enferme est un pervers qui prend plaisir à les humilier. Je me demandais si certain d'entre vous avait déjà écrit ce genre de scènes ; humiliations.
Jusqu'où peut-on aller ? Vaut-il mieux suggérer ou montrer ?
Quand j'écris les scènes j'ai franchement une boule au ventre , j'aimerai que ce soit pareil pour le lecteur mais sans trop en faire. La pire scène sera suggéré pour cause de "peut pas écrire ça..."
En tant que lecteur, préférez-vous que ce soit suggérée ? Préférez-vous tout voir pour mieux cerner ensuite la psychologie des perso ?

Si tu écris un texte jeunesse, tu peux oublier.

La torture, ça ne passe pas la censure.


Loi n°49-956 du 16 juillet 1949 sur les publications destinées à la jeunesse.
"Les publications visées à l'article 1er ne doivent comporter aucune illustration, aucun récit, aucune chronique, aucune rubrique, aucune insertion présentant sous un jour favorable le banditisme, le mensonge, le vol, la paresse, la lâcheté, la haine, la débauche ou tous actes qualifiés crimes ou délits ou de nature à démoraliser l'enfance ou la jeunesse, ou à inspirer ou entretenir des préjugés ethniques."

Et ça peut aller loin.
http://blog.crdp-versailles.fr/docsanto ... rature-ado

Le cas exemplaire de « L'affaire d'Abbeville », survenue en 2000 autour de l'ouvrage Le Grand Cahier, d'Agota Kristof, peut sembler plutôt inquiétant. Recommandée par le CNDP, cité dans les manuels de français, la lecture de ce roman en classe de 3e attira quelques ennuis au professeur de français d'un collège d'Abbeville. Il fut accusé de diffuser des écrits pornographiques et retenu en garde à vue, tandis que son domicile était fouillé. Le grand cahier est un récit qui prend place dans le contexte historique de la seconde guerre mondiale, dans un pays ravagé par les horreurs. Les deux frères jumeaux héros de l'histoire n'ont pas de repères et pour eux, le mensonge, le vol, la torture, et le meurtre ne sont que des événements nécessaires à leur survie. Ce sont surtout les scènes sexuelles qui ont choqué des parents d'élèves. Et pourtant ce livre est bien une œuvre à lire, à méditer, à travailler. Je viens d'en faire la lecture et il me semble que c'est un livre qui a toute sa place dans un CDI de lycée. Pour un collège, les choses sont toujours plus délicates car il existe un fort écart entre la maturation intellectuelle et affective d'un 6e et celle d'un 3e, ce qui pose la question du libre-accès. N'oublions pas cependant qu'un lecteur a tendance à écarter de lui-même un ouvrage qui ne lui convient pas.

Maintenant, si tu veux vraiment savoir jusqu'où tu peux aller (ou ne pas aller)
Je te donne ce titre : BRITE Poppy Z. Le Corps Exquis

Je doute que tu puisses aller dans ce type de "malsain", parce que c'est un livre malsain.
Où tu as de la torture, très (trop) bien rendue.
Bref, même s'il est bien écrit, un livre que je déconseille. (sauf public bien averti)


Pour répondre à ta question.

Souviens-toi des films de Hitchcock, ou des films d'horreur.

Tant que rien n'est montré, c'est le spectateur qui imagine (et le bougre a bien plus d'imagination que tu n'en auras jamais ), c'est au moment où le "monstre" apparaît que le récit bascule... soit dans le sublime, soit dans le nanar ou bide total.

Alien est-il plus effrayant quand tu l'entends courir dans les faux plafonds de la base, ou lorsqu'il apparaît pour sauter sur les hommes ?



Dans ce genre de scène, n'oublie pas la place de ton lecteur.
Si tu le dégoûtes, il quitte le jeu. (tu as lu que certaines zappaient le passage )

Je sais que ma mère n'a jamais pu terminer un Pont sur la Drina d'Ivo Andric, et pourtant, pour avoir cherché, j'ai juste trouvé un petit passage où on empalait les vaincus, avec lenteur, pour les garder en vie, (par le fondement jusqu'à la sortie derrière l'omoplate) avant de les placer sur deux fourches au milieu de la rivière... et de croiser des planches autour du pal pour que... tourne le bateau à roue !

110 pages (chiantes) pour ça !

Et après plus rien d'aussi croustillant. Pffff.
Je n'ai pas été tellement plus loin, on quittait les empaleurs pour des peuplades plus "civilisées". Et l'histoire du pont, ça allait bien durant 110 pages.


Tout ça pour dire qu'il vaut mieux suggérer, plutôt que montrer dans ce cas particulier.
Parce qu'on va vite te prendre pour le pervers qui... aime ça. (c'est tout le problème des scènes tendancieuses. Cf. l'affaire d'Abbeville).

Sans oublier ta responsabilité d'auteur... Si un seul connard se sert de ton texte pour s'amuser à reproduire ce que tu as écrit, ça peut te détruire, toi.

Voilà pourquoi il faut faire très attention à ce genre de scènes.
Elles sont vraiment "glissantes".


Cependant, si tu en as besoin pour ton texte, tu en as besoin.

Le lecteur doit-il les voir ?
Si oui, sous quelle forme ?

Bien Amicalement
L'Amibe_R Nard (qui te lira, rien que pour voir )

[sherkkhann]

Merci Amibe, heureusement ce n'est pas un roman jeunesse.
Les tortures ne sont pas physiques (il y en a mais je décris seulement les hurlements), tout ce qui ne sert pas le récit est narrer. Les tortures sont psychologiques et me permettent de poser l'intrigue (pourquoi les perso deviennent lycans, pourquoi ils veulent se venger, pourquoi ils ont cette relation etc,). Ils ne sont pas torturés pour rien, l'homme qui les enferme cherche des renseignements.
Le lecteur doit voir les perso changer de personnalité, mais j'hésite quant au point de vue. Dans ce chapitre, l'horreur est coupé par le point de vue d'un troisième personnage. Ca permet de sortir, de voir ce qui se passe pendant que les perso principaux sont isolés. Mais ca aussi j'hésite à le mettre. Vaut-il mieux coupé l'horreur avec des passages purement fantasy ou écrire l'horreur d'un coup. Enfin, je tâte, je teste et je posterais dans papyrus.

[Arya]

Et dans une oeuvre jeunesse, on peut voir la conséquence d'une torture ? Par exemple, des créatures empalées, mortes, sur le bord de la route ? (et non, la scène où l'acte se déroule).
Et les oeuvres jeunesses tolèrent-elles les sentiments un peu ambigus ? Par exemple le perso principal qui passerait quelques temps du côté obscur de la force et irait même jusqu'à tuer quelqu'un ?

Sherkkhan : si j'étais toi, j'essaierai de faire toute la scène, sans ménager d'espace de respiration (point de vue du 3eme personnage), ce sera plus percutant ?

[sherkkhann]

Je pense aussi que c'est plus percutant. Le problème c'est que le troisième personnage va mentionner quelqu'un, et c'est ce quelqu'un qui permettra aux perso principaux de s'échapper. Un autre problème aussi c'est que pendant leur emprisonnement, c'est tout le monde qui part en sucette Où alors je le mets au chapitre suivant en précisant que ça se déroule pendant les tortures.

[Amibe_R Nard]

Et dans une oeuvre jeunesse, on peut voir la conséquence d'une torture ? Par exemple, des créatures empalées, mortes, sur le bord de la route ? (et non, la scène où l'acte se déroule).

Oh quel dommage !!!

N'empêche que, tant que le héros ne se complaît pas dans ce genre d'activité, (en décodé : tant qu'il s'agit de dénoncer), ou qu'un méchant n'est pas décrit comme y prenant un plaisir enviable, on peut encore dire beaucoup de choses.

(Ceci permet aussi de comprendre pourquoi les archétypes de méchants sont souvent cruels pour être cruels.)

Reste que l'éditeur n'est pas fou non plus (sa responsabilité est engagée par la loi jeunesse), et il mettra sa propre limite s'il prend le texte.
Ou le remontera en adulte si nécessaire.

Et les oeuvres jeunesses tolèrent-elles les sentiments un peu ambigus ? Par exemple le perso principal qui passerait quelques temps du côté obscur de la force et irait même jusqu'à tuer quelqu'un ?

Alors jeunesse, c'est souvent en dessous de 14 ans.
Après, la tolérance grimpe... encore qu'il y ait des tabous, et des tabous suivant les éditeurs. (cf. mango jeunesse censure sur votre moteur favori.
"Le prochain roman de Nathalie Le Gendre Les Orphelins de Naja ne paraîtra pas en mai 2007 dans la collection « Autres Mondes » pour cause de censure.")

D'où, toujours l'idée, qu'il faut connaître "son public".

Sans oublier le "qui va lire pour choisir ?"
Si c'est la mamie, vous risquez d'avoir un problème (l'éditeur avec) si le texte est trop osé pour sa génération (à elle).

Après, quand c'est le gamin qui choisit, elle pourra prétexter qu'elle ne comprend plus rien à la jeunesse actuelle... son honneur est sauf !


Pour les sentiments ambigus, quand il s'agit de survivre, il s'agit de survivre. Et les "gentils" peuvent être amenés à tuer (avec plein de larmes et de regrets, bien sûr !)... mais pas trop quand ils tuent les méchants (c'est "bien" de tuer les méchants !)

Là encore, ça dépendra des éditeurs, et de la morale de la société le jour où le texte paraîtra.
Donc, il ne faut pas trop s'empêcher d'écrire comme on le souhaite.

Au besoin, il sera toujours temps de s'adapter à la situation de terrain, ou de changer l'âge minimal.
C'est pourquoi il faut lire la "concurrence", ou les "équipiers" d'une collection, pour voir jusqu'où ils vont, eux. Car quoi qu'on en dise - on pourrait soi-disant "tout" écrire - il y a des limites à tout texte, et c'est la personne en face qui les détermine... ou soi-même.

Bien Amicalement
L'Amibe_R Nard

[Sandrinoula]

Je te parlais de Terres Inhumaines pour comprendre les mécanismes de la torture.

Tu trouveras des témoignages ici : http://www.parcours-exil.org/Temoignages.html et http://www.parcours-exil.org/Temoignages,59.html
Sur le même site, tu trouveras des descriptions plus "médicales" : http://www.parcours-exil.org/Traumatism ... tomes.html

En littérature jeunesse, la torture est évoquée dans le dernier Harry Potter (J.K. Rowling ayant été longtemps bénévole pour Amnesty International, elle sait ce qu'il en est et comment il convient d'en parler).

Bon courage et bonnes recherches (ce n'est pas un sujet à traiter avec désinvolture).

[Arya]

Je pense aussi que c'est plus percutant. Le problème c'est que le troisième personnage va mentionner quelqu'un, et c'est ce quelqu'un qui permettra aux perso principaux de s'échapper. Un autre problème aussi c'est que pendant leur emprisonnement, c'est tout le monde qui part en sucette Où alors je le mets au chapitre suivant en précisant que ça se déroule pendant les tortures.

D'accord. L'essentiel, je suppose, est que la scène "extérieure" n'atténue pas la portée de ta scène forte.
Mais peut-être est-ce envisageable que tes personnages torturés soient délivrés par ce troisième personnage, sans qu'on est rien venu voir, et qu'il leur explique comment il a fait pendant qu'ils s'échappent. Les personnages sortent et découvrent un monde en proie au chaos : gros coup au coeur ! Les explications viendront à mesure comme tes persos découvrent ce monde transformé


Merci Amibe pour tes développements !