Êtes-vous plutôt sombre ou lumineux ?

[Mélanie]

La typologie lumière/ténèbres est elle-même dénuée de sens (et assez potache tout de même). Que ce soit pour dire qu'on aime les trucs "réalistes" "ténébreux" où les personnages sont très égoïstes sur un forum coopératif, ce qui est quand même un peu drôle, avouez (surtout pour dire que c'est la nature humaine), ou pour dire qu'on préfère les choses lumineuses "pour s'évader du quotidien" alors que c'est cette évasion consommée qui la base du quotidien en question. Même en nuançant jusqu'aux gris contrastés, il me semble que quelque chose cloche sévèrement.

La morale à peine voilée qui s'avance là reste quand même l'outil le plus pauvre pour caractériser personnages et univers. C'est un langage d'une indigence rare, unidimensionnel, sinon binaire, qui ne peut que nuire au développement de l'imagination, et qui a tendance à faire des métastases dans tous les domaines. Je suis franchement pour l'exploration sans limite de l'imaginaire en général, sans avoir besoin de plaquer des grilles de lectures aussi primitives (pardon hein, mais c'est la Bible) à des créations qui se retrouvent trop souvent pris dans les rets d'un réalisme parfaitement fantasmé, en particulier en matière d'échelles de valeurs.
Puisque le sujet a été soulevé, le réalisme psychologique fait partie de ces limites artificielles un peu stériles surtout quand on parle de fantastique. De la cohérence, oui. Mais du réalisme ? Je me souviens d'une nouvelle très sympa (de Asimov peut-être ?) à propos de trios de formes énergétiques qui se nourrissaient de lumière d'un autre univers (qui se trouvait être le nôtre), dans le genre exploration des limites de l'imagination humaine, c'était pas mal. Et dans un contexte scientifique assez poussé en physique des particules.
Il faut des repères, c'est certain, mais tout l'intérêt de l'imaginaire, c'est quand même de pouvoir aller au-delà des limites du "réalisme" (qui est très surfait, mais je l'ai dit, je crois) dans un maximum de domaines, mais pas forcément en même temps.
Et pour l'utopie non-possessive et non-jalouse, ça a déjà un petit moment, plus d'un siècle maintenant, que ça été romancé et théorisé. Et j'ai lu quelques trucs sur des bases lunaires avec des moeurs assez intéressantes. Rien qu'en anthropologie, y'a des choses intéressantes, alors, en imaginaire...

J'avoue que c'est moi l'auteur du fil, mais n'empêche que je suis très d'accord avec toi. (Aussi c'est joliment dit.)

[EtienneB]

Et pour l'utopie non-possessive et non-jalouse, ça a déjà un petit moment, plus d'un siècle maintenant, que ça été romancé et théorisé. Et j'ai lu quelques trucs sur des bases lunaires avec des moeurs assez intéressantes. Rien qu'en anthropologie, y'a des choses intéressantes, alors, en imaginaire...

Ce n'est pas surement pas une raison pour ne pas explorer le sujet ! Si on cherchait à tout prix l'originalité, plus personne n'écrirait rien.
Je ne sais pas si ce fil s'y prête, mais si tu as des romans (je ne parle des philosophes utopistes de tout poil) qui traitent bien du sujet, je suis preneur...

[anonymedeux]

C'est marrant, Kaos, mais je n'avais absolument pas pensé à la dichotomie primitive (biblique comme tu dis ) bien/mal avec ce sujet.
Le bien et le mal n'ont rien à voir avec l'ambiance sombre ou lumineuse d'un récit.

Prenons un exemple : le SdA. C'est un livre portée par une lumière de fin d'après-midi de fin d'été, une fin douce-amère où il y a eu une lutte du Bien contre le Mal. Le livre porte le manichéisme Bien/Mal.
Prenons Corum ou Erekosë : la lutte est aussi manichéenne (le Chaos contre l'Ordre, d'ailleurs cette dichotomie est plus biblique que l'opposition Bien/mal mais là, on entre en théologie et ce n'est pas le lieu pour cela) mais qu'est-ce que c'est sombre comme ambiance (trahison, amour perdu...).

Deuxième exemple : le trilogie de Garth Nix sur l'Abhorsen : un univers glauque mais portée par un style et des personnages plein d'espoir, d'énergie et de motivation. Là, aussi, l'univers est manichéen.

Je crois que la caractéristique sombre/lumineuse invoquée dans ce sujet n'est pas le manichéisme mais bien le fait que le roman réveille chez nous soit un sourire à la fin soit de la tristesse.

[Elikya]

Je me souviens d'une nouvelle très sympa (de Asimov peut-être ?) à propos de trios de formes énergétiques qui se nourrissaient de lumière d'un autre univers (qui se trouvait être le nôtre), dans le genre exploration des limites de l'imagination humaine, c'était pas mal. Et dans un contexte scientifique assez poussé en physique des particules.

Il s'agit bien d'un roman d'Asimov : Les dieux eux-mêmes, dont j'avais beaucoup apprécié l'originalité.

[Aeron]

La typologie lumière/ténèbres est elle-même dénuée de sens (et assez potache tout de même).

Amen. Les seules distinctions possibles de types sombre/lumineux sont purement subjectives.

Que ce soit pour dire qu'on aime les trucs "réalistes" "ténébreux" où les personnages sont très égoïstes sur un forum coopératif, ce qui est quand même un peu drôle, avouez (surtout pour dire que c'est la nature humaine), ou pour dire qu'on préfère les choses lumineuses "pour s'évader du quotidien" alors que c'est cette évasion consommée qui la base du quotidien en question. Même en nuançant jusqu'aux gris contrastés, il me semble que quelque chose cloche sévèrement.

Là je ne suis pas d'accord, tu mélanges un peu tout. On peut lire peu, un bouquin de temps en temps pour s'évader. On peut s'évader en lisant des choses qu'on trouve très pessimistes. On peut aimer des trucs réalistes sans que ce soit "ténébreux", etc...

[Roanne]

J'avoue que tout comme pour la dernière intervention, je trouve qu'il y a mélange et confusion dans l'intervention de Kaos.

Mais bon, je n'ai pas le temps de développer, c'est juste que je ne vois pas ce que la morale vient faire là-dedans, j'ai lu des écrits très lumineux, magnifiques de légèreté, qui étaient totalement immoraux* (ce qui les rendait peut-être d'autant plus jubilatoires).

Ca n'a vraiment rien à voir...

J'estime qu'on peut rester dans des registres joyeux, avec une plume légère, tout en attaquant les pires travers de l'être humain et même en les dénonçant.
Regardez Louis de Funès, il a interprêté des personnages pires les uns que les autres, et pourtant il est drôlissime.
Enfin, ce que je veux dire, c'est qu'il y a des choses affreuses pour lesquelles je n'ai personnellement pas besoin qu'elles soient, en plus, traitées de façon sordide et/ou glauque pour admettre que c'est sérieux / affreux / horrible.

* ou amoraux ? je ne sais jamais...

[Silène]

Que ce soit pour dire qu'on aime les trucs "réalistes" "ténébreux" où les personnages sont très égoïstes sur un forum coopératif, ce qui est quand même un peu drôle, avouez (surtout pour dire que c'est la nature humaine), ou pour dire qu'on préfère les choses lumineuses "pour s'évader du quotidien" alors que c'est cette évasion consommée qui la base du quotidien en question. Même en nuançant jusqu'aux gris contrastés, il me semble que quelque chose cloche sévèrement.

Je suis d'accord avec Aeron, tu mélanges tout : parce qu'on participe à un forum coopératif, on n'aime pas les persos égoïstes ? La base du quotidien, c'est l'évasion ? Je ne vois pas trop où tu veux en venir...
Ou plutôt

La morale à peine voilée qui s'avance là reste quand même l'outil le plus pauvre pour caractériser personnages et univers.

Je pense que tu théorises beaucoup sur une question qui est surtout une invitation à la discussion sans visée moralisatrice d'aucune sorte.
Et reste poli, ce n'est pas la peine de te retrancher derrière la bible pour sous-entendre que nous débattons de manière "indigente, unidimensionnelle, binaire" !
Mais peut-être t'ai-je mal compris ?

[anonymetrois]

Je plussoie Roanne. Pour prendre un exemple, souvent les héros de Jack Vance n'ont pas froid aux yeux, mais le ton et l'ambiance de ses livres sont généralement légers et frais.

De plus, lumière et ténèbres ne son pas bien et mal, je plussoie ça aussi. Dans un monde désertique, brûlé par un soleil ardent, on pourrait au contraire concevoir que la lumière soit symbole de danger, de douleur ou d'hostilité ; et l'obscurité se retrouverait associée au réconfort, au repos, à l'indulgence peut-être.

Je crois que ce dont on parlait, c'est la tonalité générale d'un récit ; lumineux correspondant généralement à optimisme, accent mis sur les émotions positives, sombre correspondant à pessimisme, émotions négatives. Pour donner un autre nom au débat, j'utiliserais donc la dualité optimisme/pessimisme ou idéalisme/cynisme.

[Beorn]

Je suis entièrement d'accord avec Roanne et Silène concernant ton intervention, kaos.

La typologie lumière/ténèbres est elle-même dénuée de sens (et assez potache tout de même).

Pourquoi exactement ?
Qu'est-ce qui a un sens dans le plaisir qu'on a de lire ? Et dans le fait d'écrire ?

Que ce soit pour dire qu'on aime les trucs "réalistes" "ténébreux" où les personnages sont très égoïstes sur un forum coopératif, ce qui est quand même un peu drôle, avouez

Moi je suis un homme et pourtant, je m'intéresse plus aux personnages de femmes, ça ne me pose pas de problème.

La morale à peine voilée qui s'avance là reste quand même l'outil le plus pauvre pour caractériser personnages et univers.

Mais où vois-tu de la morale là-dedans ?
En tout cas, si tu as un meilleur outil en tête, n'hésite pas à lancer un fil dessus.

C'est un langage d'une indigence rare, unidimensionnel, sinon binaire, qui ne peut que nuire au développement de l'imagination

Ce genre de propos n'a pas sa place ici, à mon humble avis.

(pardon hein, mais c'est la Bible) qui ne peut que nuire au développement de l'imagination,

La Bible peut être évoquée à toutes les sauces et dans tous les sujets d'ordre général, puisque c'est une des bases de notre "culture".
Je pense que tu attaques la question avec un angle extrêmement réduit, or l'imagination, justement, c'est la capacité à explorer de nouveaux horizons.

Sombre ou lumineux, moi ça m'évoque plutôt... la peinture ? Le cinéma ? La photographie ? Un coucher de soleil. Un jour de mauvaise humeur, un sourire ou une larme. La souffrance, la joie, la vengeance, la misère, la beauté, l'espoir ou la mort...
Je pense à la Bible en dernier, en tout cas.

[Aeron]

La typologie lumière/ténèbres est elle-même dénuée de sens (et assez potache tout de même).

Pourquoi exactement ?

Car le ressenti d'une œuvre est purement personnel. On ne peut donc pas se baser dessus pour classer celle-ci. A moins qu'on prenne en compte des critères objectifs communément admis.

Je pense que c'est là dessus que Kaos a cité l'exemple de la bible comme référent à un code moral permettant de juger objectivement la "noirceur" d'un livre. Mais évidemment ça ne fonctionne pas. Ou alors la référence à la bible porte sur complètement autre chose, en vérité j'ai du mal à comprendre ce passage dans son message...

Toujours est-il que classer les oeuvres selon un ressenti personnel n'a pas vraiment de sens, même si la plupart du temps on arrive à un consensus.

[Beorn]

Toujours est-il que classer les oeuvres selon un ressenti personnel n'a pas vraiment de sens, même si la plupart du temps on arrive à un consensus.

Peut-être, mais je rappelle le titre du fil : "Etes-vous plutôt sombre ou lumineux ?"
Il ne s'agit pas de classer les oeuvres, mais précisément d'exprimer un ressenti personnel.

[Mélanie]

Je suis d'accord qu'une œuvre ne possède pas une seule lecture, et de même pas une seule écriture.

Une histoire possède beaucoup d'éléments, qui peuvent relever chacun ou du lumineux ou du sombre (dépréciant l'univers ou l'appréciant). C'est réduire sa complexité d'en tirer une seule nuance. Un auteur ne rejette pas tout en bloc, ni n'accepte tout en bloc. Il y a une ambiance générale qui se dégage, certes, mais pour bien la saisir, il ne faut pas la résumer autant. Ou, comme le dit Kaos, c'est croire qu'il n'y a que deux approches d'un récit.

Plonger ses idées dans une vision purement pessimiste (ou optimiste) de la réalité (ou de la leur, puisque dans l'imaginaire c'est différent) c'est un parti pris très radical.

Mais sans vouloir remettre en cause la discussion (qui se veut plus subjective), c'est bien de rappeler que dans le fond la littérature est plus complexe.

[Aeron]

Toujours est-il que classer les oeuvres selon un ressenti personnel n'a pas vraiment de sens, même si la plupart du temps on arrive à un consensus.

Peut-être, mais je rappelle le titre du fil : "Etes-vous plutôt sombre ou lumineux ?"
Il ne s'agit pas de classer les oeuvres, mais précisément d'exprimer un ressenti personnel.

Mais sa phrase (et le reste du message aussi je pense), que je commente, portait sur la typologie.
C'est une vraie discussion de sourds, ou plutôt d'aveugles.

[Beorn]

Aeron a écrit:
Toujours est-il que classer les oeuvres selon un ressenti personnel n'a pas vraiment de sens, même si la plupart du temps on arrive à un consensus.

Peut-être, mais je rappelle le titre du fil : "Etes-vous plutôt sombre ou lumineux ?"
Il ne s'agit pas de classer les oeuvres, mais précisément d'exprimer un ressenti personnel.


Mais sa phrase (et le reste du message aussi je pense), que je commente, portait sur la typologie.
C'est une vraie discussion de sourds, ou plutôt d'aveugles.

Précisément... ce sujet ne parle pas de typologie, il parle de ressenti personnel.
Si, si, on va y arriver.

Par ailleurs, prétendre que les typologies n'ont pas de sens, que la littérature est trop complexe pour cela et que les grilles de lecture simplifient outrageusement la chose... Tout cela me paraît bien vain.
Aucune discussion sur la littérature n'a de sens, si on part de ce principe : elle est tellement vaste et complexe qu'on ne peut l'appréhender dans sa globalité.

Oui, on peut toujours classer les oeuvres et en discuter.
Non, on n'arrivera jamais à une vérité absolue, mais à une somme de ressentis.
Oui, on aura quand même fait avancer le schmilblick pour autant.

Moi, c'est un sujet qui m'intéresse. J'y ai appris ce que pensent beaucoup de gens sur la question. J'ai mieux compris ce que moi-même, j'aimais ou n'aimais pas dans un roman. J'ai souri, j'ai réfléchi, j'ai appris.
Et pour moi, ça, ça a du sens.
Et vu qu'il y a 4 pages de fil, je pense que je ne suis pas le seul.

[Silène]

Par ailleurs, prétendre que les typologies n'ont pas de sens, que la littérature est trop complexe pour cela et que les grilles de lecture simplifient outrageusement la chose... Tout cela me paraît bien vain.
Aucune discussion sur la littérature n'a de sens, si on part de ce principe : elle est tellement vaste et complexe qu'on ne peut l'appréhender dans sa globalité.

Oui, on peut classer les oeuvres et en discuter.
Non, on n'arrivera jamais à une vérité absolue, mais à une somme de ressentis.
Oui, on aura quand même fait avancer le schmilblick pour autant

Je dirais même plus, mon cher Watson (oui, tu joues le rôle du gars sérieux, je fais l'opiomane frappadingue) !
Classer les oeuvres, réfléchir à une typologie, appréhender des pans de littérature selon un angle ou un autre est d'autant moins vain que c'est ainsi que la création avance et se renouvelle. Classer, trier, ergoter, voilà qui donne aux jeunes auteurs l'envie de sortir des cadres, des grilles et des gloses !