[A] Mêler fantasy et politique ?

[Mélanie]

Je m'incline devant Daerel.

[Celia]

Un puis de science ce garçon
J'avais bien fait toute seule comme un grande le parallèle avec Aragorn, mais c'était bien tout. Je regarderai (non parce que lire, pitié, je ne veux plus) le SdA avec un oeil neuf du coup !

[anonymedeux]

Je m'incline devant Daerel.

Faut pas

C'est juste que les gens ne savent plus rien du christianisme et qu'ils hallucinent quand on leur explique.

Je suis obligé tous les ans d'expliquer à des collègues ce qu'est la signification de Pâques ou du lundi de pentecôte ou du jeudi de l'ascension. C'est assez drôle d'ailleurs.

Là où c'est plus gênant, c'est quand les gens ne se rendent pas compte des influences auxquelles ils sont soumis.

Merci, au fait, Celia

[kaos]

Bon, j'ai pas beaucoup de temps ce soir, je fais que passer.

Désolé pour l'affront Daerel. Je cherche un smiley :désolé: mais y'a pas, disons que je porte mon fardeau en guise de pénitence :

Je voyais vaguement des analogies chrétiennes dans Tolkien un peu dans Aragorn, un peu dans le Silmarillion, mais je ne savais pas que c'était conscient. Merci, donc, et aussi pour les précisions sur le christianisme en général.

Quand je parlais de dépolitisation, c'est vrai que je ne considérais que l'aspect progressiste, je n'avais jamais pensé à chercher le versant réactionnaire explicite. Sans doute parce que le progressisme demande un effort de pensée conscient et que j'estime souvent (et parfois à tort) que la Réaction est inconsciente, réflexe, si je puis dire.
C'est un peu pour ça que je voulais un peu causer de tout ça, aussi. Pour rendre l'implicite conscient.

Du coup, je me demande : la fantasy se tourne vers des passés mythifiés, et la Sf vers des avenirs cauchemardesques, est-ce qu'il faut y lire une tendance d'ensemble, ou deux projets très divergents ?
J'ai d'autres idées et questions, mais malheureusement pas le temps de les formuler, bonne nuit !

[anonymetrois]

Sans doute parce que le progressisme demande un effort de pensée conscient et que j'estime souvent (et parfois à tort) que la Réaction est inconsciente, réflexe, si je puis dire.

Je pense que ce qui ne demande aucun effort est d'imiter les valeurs consensuelles de notre milieu, et ce qui demande un effort est de les remettre en question, de les critiquer (que ce soit pour finalement les rejeter ou les accepter).

Du coup, je me demande : la fantasy se tourne vers des passés mythifiés, et la Sf vers des avenirs cauchemardesques, est-ce qu'il faut y lire une tendance d'ensemble, ou deux projets très divergents ?

Cette généralité ne me semble pas correcte. Je connais beaucoup de SF optimiste, et la fantasy ne va pas forcément chercher une inspiration ou une ambiance de légendes. Par exemple, la fantasy se tourne aussi beaucoup vers le fantastique contemporain (histoires de vampires, ou phénomènes surnaturels à la X-Files). Même la high fantasy peut avoir des intrigues politiques (Gagner la Guerre, le Trône de Fer), de voyage initiatique (L'Arcane des Épées), de lutte désespérée contre la fin du monde (la saga d'Elric)... Ensuite, il existe des romans qui reprennent des mythes (la saga de Corum, Les Dames du Lac) mais je dirais presque qu'ils représentent une minorité.

Quant à la SF, qu'il te suffise de lire Jack Vance pour trouver des avenirs nullement cauchemardesques.

J'ai d'autres idées et questions, mais malheureusement pas le temps de les formuler, bonne nuit !

Je ne veux pas paraître condescendant, mais si tu veux vraiment des réponses, je crois que tu devrais réfléchir soigneusement à la question. Une question mal posée, une affirmation à l'emporte-pièce (comme celles, à mon avis, que j'ai relevées juste au-dessus) ne débouchent que rarement sur un débat intéressant. Daerel a l'énervement constructif comme tu vois, et j'admire sa réaction, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

[anonymedeux]

Bon, j'ai pas beaucoup de temps ce soir, je fais que passer.

Désolé pour l'affront Daerel. Je cherche un smiley :désolé: mais y'a pas, disons que je porte mon fardeau en guise de pénitence :

Je voyais vaguement des analogies chrétiennes dans Tolkien un peu dans Aragorn, un peu dans le Silmarillion, mais je ne savais pas que c'était conscient. Merci, donc, et aussi pour les précisions sur le christianisme en général.

Quand je parlais de dépolitisation, c'est vrai que je ne considérais que l'aspect progressiste, je n'avais jamais pensé à chercher le versant réactionnaire explicite. Sans doute parce que le progressisme demande un effort de pensée conscient et que j'estime souvent (et parfois à tort) que la Réaction est inconsciente, réflexe, si je puis dire.
C'est un peu pour ça que je voulais un peu causer de tout ça, aussi. Pour rendre l'implicite conscient.

Du coup, je me demande : la fantasy se tourne vers des passés mythifiés, et la Sf vers des avenirs cauchemardesques, est-ce qu'il faut y lire une tendance d'ensemble, ou deux projets très divergents ?
J'ai d'autres idées et questions, mais malheureusement pas le temps de les formuler, bonne nuit !

Tu ne retiens que ce qui va dans ton sens. je te soupçonne d'avoir une dent contre la fantasy

La réaction n'est pas toujours mauvaise. Le progressisme n'est pas toujours bon. Qualifier l'écriture d'un texte réactionnaire comme inconscient et l'écriture d'un texte progressiste comme réfléchi relève du pur fantasme.
Les 300, récit de fantasy basé sur les Thermopyles, est un récit réactionnaire, militariste et machiste (insupportable pour un Européen, viril pour un GI américain) pensé comme tel avec des convictions fortes. De même "La République des elfes" est un récit mi philosophique mi fantastique réactionnaire mais avec des idées de bon sens incroyable que le progressisme oubliait (l'auteur est un anglais excentrique mais génial). Tolkien, vu la citation que j'ai faite, a bien pensé la dimension religieuse de son SdA.
De la même façon, Asimov a bien pensé ses lois de la robotique, il a été jusqu'au bout de leur logique. Et tu remarqueras qu'au final, les robots finissent par considérer qu'ils ont un rôle de veilleur sur l'humanité, comme des dieux. La science inventée par Ari Seldon dans le cycle Fondation est une pure réaction, un retour à l'idée de pre-destination... Le libre-arbitre chez Asimov est totalement anéanti tant par la science d'Ari Seldon que par les robots ou le choix laissé à un seul homme dans Terre et Fondation. Là, où le SdA, un récit de fantasy, offre le libre-choix avec l'anneau (la tentation de Galadriel, l'assombrissement de Frodon et le sacrifice final de Gollum) et des figures christiques, Asimov offre un univers fermé, pre-destiné alors qu'il fait de la SF.

Tout n'est pas simple. Tout n'est pas blanc. Cependant, le courant de pensée mainstream aime à ne voir que le premier abord et pas plonger en profondeur. La fantasy peut être sacrément ambitieuse et la SF sacrément paresseuse. L'inverse est aussi vrai. Tout dépend des auteurs.

[Heytche Pi]

Par curiosité, qu'est-ce qui rend 300 "insupportable pour un Européen" ? J'ai beau chercher, je ne vois pas. D'autant plus quand par la suite il est affirmé qu'un GI Américain trouvera cela, lui, irrésistiblement viril. N'est-ce pas un courant de pensée mainstream justement que de présenter les choses aussi arbitrairement ?

Quant à la citation de Tolkien, elle me parait intéressante mais... source ?


Cordialement,

[Silène]

Heytche Pi,

Par curiosité, qu'est-ce qui rend 300 "insupportable pour un Européen" ? J'ai beau chercher, je ne vois pas. D'autant plus quand par la suite il est affirmé qu'un GI Américain trouvera cela, lui, irrésistiblement viril.

En fait, c'est marqué juste avant : "récit réactionnaire, militariste et machiste"

Quant à la citation de Tolkien, elle me parait intéressante mais... source ?

Grâce à google, j'ai trouvé sur wikipedia (c'était le premier résultat, ça a été rapide) que c'est une citation extraite de ses Lettres.

N'est-ce pas un courant de pensée mainstream justement que de présenter les choses aussi arbitrairement ?

Ton intervention me semble inutilement polémique, ne t'as-t-on pas déjà prévenu contre ce genre de propos manquant, malgré ta chute, de cordialité, sur ce forum où tu viens d'arriver ?

[EtienneB]

Les 300, récit de fantasy basé sur les Thermopyles, est un récit réactionnaire, militariste et machiste (insupportable pour un Européen, viril pour un GI américain) pensé comme tel avec des convictions fortes.

Je plussoie très fortement. Je n'aime vraiment pas cette histoire...

De la même façon, Asimov a bien pensé ses lois de la robotique, il a été jusqu'au bout de leur logique. Et tu remarqueras qu'au final, les robots finissent par considérer qu'ils ont un rôle de veilleur sur l'humanité, comme des dieux.

Par contre, là, je suis moins d'accord avec toi. Les robots restent au service des humains et leur coté bienveillant ne se démord jamais. Je ne les vois pas comme des dieux qui essaient de mener les humains par le bout du nez. Mais peut-être n'ais-je pas su lire entre les lignes (Ca fait un sacré moment que j'ai lu Asimov)

[Heytche Pi]

Silène, je te prierais de bien vouloir considérer les choses de manière objective. Je sais par exemple lire, et j'ai donc bien vu le passage qui justifie du caractère "réactionnaire, militariste et machiste" de 300 (ce avec quoi je ne suis d'ailleurs pas totalement d'accord, mais passons). C'est pour cela que je demande humblement et simplement ce qui fait que Daerel se permet d'affirmer que telle sensibilité européenne va en être répugnée, et telle autre, américaine celle-là, va s'en sentir flattée. C'est tout.

Et c'est en ce sens que j'ai utilisé l'adjectif de mainstream, nullement déplaisant et en fait déjà employé par Daerel; j'aurais pu employer le mot "stéréotype", "cliché" ou "poncif", mais cela me semblait justement moins courtois. La preuve que sur un forum internet, il est plus important que jamais d'expliquer au mieux ses intentions. Merci pour la source épistolaire, je maintiens néanmoins mes deux questions, qui ne sont ni polémiques, ni purement rhétoriques, mais réellement intéressées dans la réponse que la grenouille concernée pourra m'en faire.

Cordialement,

[Celia]

Peut-être que Daerel voulait simplement dire que l'oeuvre de Franck Miller suis une mentalité, ou une opinion, néo-conservatrice très ancrée dans la politique et la mentalité d'une certaine partie de la population américaine (républicaine), et qui est difficilement compréhensible pour un Européen lambda. Franck Miller a des positions politiques très claires après tout, et son oeuvre est elle aussi très directe, et laisse peu de place, à mon avis, à la distance et au second degré.

L'image utilisée par Daerel était peut-être donc caricaturale, ceci dit, et je m'exprime en mon nom puisque je n'ai absolument aucun pouvoir de modération ici, il serait peut-être bon que tous les partis s'expriment ici avec moins de véhémence. Le sujet est assez délicat comme ça pour ne pas en rajouter. Par exemple l'ironie face à d'autres intervenants est malvenue.

[anonymedeux]

Je m'excuse, je n'aurai pas dû faire ce parallèle caricatural (Célia explique bien mon point de vue) néanmoins les 300 sont une oeuvre de propagande néo-conservatrice, il ne faut pas s'en cacher. Pourquoi de propagande ? Parce qu'elle déforme la réalité historique, transformant les Spartiates en sauveur de la Grèce. Il y a plein de remarques particulièrement incroyable et d'oublis :
- Oubli du sacrifice des Athéniens, sacrifice qui va sauver la Grèce. A la place, la seule mentiond es Athéniens qu'on a dans le film est une sorte de ricanement spartiate disant : "Bien fait pour ces homos".
- Les 300 n'étaient pas 300 lors de la bataille. Au moment de l'assaut, il y aavit 900 hilotes avec eux, 700 citoyens de Thespia, 400 Thébains (qui vont vite déserté) et d'autres soldats. Dans l'oeuvre, il n'y a plus que les 300 Spartiates dans l'assaut.
- La description des Perses est absurde.
- Le culte du corps masculin, puissant.
- L'éducation violente inculquée aux Spartiates est, au final, considérée comme légitime dans les 300.

En clair, les 300 falsifie l'histoire pour ne prendre que ce qui intéresse les visées idéologiques de l'auteur (il ne s'en cache pas d'ailleurs). Cependant, superbe film qui fait un clin d'oeil illustratif au Clash of Civilizations.
C'est marrant que personne n'est rebondi que la République des Elfes

Pour les robots, je ne dis pas que les robots se prennent pour des dieux mais ils prennent des décisions à l'échelle de l'espèce humaine sans que celle-ci soit mise au courant. C'est ce que je voulais exprimer. Sauf dans le dernier roman où on demande l'avis à un seul homme.

Pour Tolkien, c'est un extrait de sa correspondance, à l'auteur de Narnia je crois.

EDIT : Au final, on voit bien que la fantasy véhicule bien des messages politiques ou philosophiques.

[Heytche Pi]

Merci pour ces éclaircissements Daerel, je souhaitais juste savoir ce qui accompagnait cette vision de la bande-dessinée (qui est, à mon avis, à séparer du film du même nom, puisque ce dernier est un film essentiellement plastique à la Sin City, dont le caractère idéologique est effacé).

Et complètement d'accord pour dire que la fantasy, tout comme la S-F et parfois le fantastique (principalement des effets racistes, pour ceux qui s'y connaissent) colportent leur lot de messages politiques, culturels, philosophiques ou encore religieux. Mais qu'est-ce qui dans l'oeuvre humaine y échappe ?


Cordialement,

[Celia]

Pour les robots, je ne dis pas que les robots se prennent pour des dieux mais ils prennent des décisions à l'échelle de l'espèce humaine sans que celle-ci soit mise au courant. C'est ce que je voulais exprimer. Sauf dans le dernier roman où on demande l'avis à un seul homme.

Je n'ai pas lu (encore) Asimov, mais ça me rappelle fortement les histoires d'Arthur C. Clarke (l'Odyssée) Ici la déité est, dans mes souvenirs, "incarnée" par une race extra-terrestre hyper évoluée qui guident les hommes à certaines périodes de leur évolution au moyen des monolithes. Le film de Kubrick évacuait quasi totalement cette hypothèse extra-terrestre pour rendre ces manifestations inexplicables beaucoup plus abstraites (ce qui laissait le choix au spectateur d'aller vers l'hypothèse ET ou vers l'hypothèse Dieu)
Ca m'avait vraiment fascinée quand j'étais jeune parce que c'était la seule oeuvre de SF dans laquelle je pouvais me poser des questions bien plus profondes que "est-ce que le héros va gagner". Je m'excuse parce que ça s'éloigne un peu du sujet politique pour aller vers le sujet mystique, mais je pense que le parallèle avec les robots d'Asimov était intéressant.
Du coup, Fondation revient en haut de ma PAL.

@Daerel : du coup ça donne envie de se remettre à l'histoire, mais j'avoue que mon année d'histoire ancienne m'en avait assez dégoutée à la Fac.

@Heytche : C'est clair que Zack Snyder n'est pas un cinéaste très.... profond Ca rend le visionnage de 300 assez rigolo, je trouve (si on évite de gratter sous l'image) mais ça rend le force d'un comics comme Watchmen ou du remake du très politisé Zombie de Romero moindre (et ça c'est dommage)
Sur le racisme et le droit à la différence, quel plus belle démonstration que les X-Men ? ( ) Avec aussi la réflexion qu'être différent, ce n'est pas forcément être supérieur (puisque les mutants ne sont pas tous emprunts de gentillesse et de bonté, mais aussi d'un esprit de vengeance bien établi)

[Gau]

Je crois pour ma part qu'on peut choisir en regardant un film d'ignorer ou pas le message politique, en fonction de son état d'esprit du moment ("aller, je déconnecter le cerveau c'est soirée pop-corn avec 2012 !" ), ou tout simplement par choix. J'ai pour ma part adoré Sin City, bien aimé 300, et je les ai prit pour ce qu'ils sont : des films d'action à l'américaine avec une touche bien à part au niveau du style.

300 ne respecte pas l'histoire ? Quel est le problème, ce n'est pas un documentaire historique