[A] Ces clichés qui nous horripilent

[Topaze]

J'avoue qu'elle a son charme. Elle en impose plus qu'Arwen en tout cas. Ça doit venir de la voix. Et puis quand elle s'énerve, brrrr.

[Jo Ann v.]

Boah, c'est des noms scandinaves ou slaves, ça compte pas !
Tiens, et puis, puisque je suis parti pour râler, les elfes m'énervent tout court. Je trouve qu'ils subissent trop leur vie. Voilà, c'est dit. C'est des mous ! Mous, mous, mous ! C'est pas un hasard si Orlando Blum joue Légolas. C'est un mou, il subit !
(Tout compte fait, je dois avoir un problème avec la Fantasy... overdose, sans doute.)

Par contre, je serais vraiment curieux de lire ton début de roman avec ta femme-tronc...

Ah non, pas touche à Legolas !


Sinon, pour ajouter au débat (ha, ha), j'aimerais quand même relativiser : les clichés ne sont pas les mêmes selon les cultures.
Pour certains, Avatar sera uniquement Pocahontas dans l'espace, mais pour les Africains et Sud Américains, c'est une analogie. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard que les acteurs qui interprétaient les Na'vi n'étaient que noirs ou amérindiens. Ça touche plus que toute idée de "ouh, il est méchant".
Pour certaines cultures, on parlera de génies de la même manière que certains sont fatigués par les elfes...
J'avoue que la plupart des clichés dont vous parlez et qui vous horripilent ne sont pas les mêmes pour moi.
(J'ai surtout du mal avec les Tristan et Iseult/Arthur et Guenièvre de la vie... "Je veux ta femme même si tu es mon plus fidèle chevalier". Blergh.

[Topaze]

Les Elfes gays, c'est démodé !

EDIT : Bah, non, si t'édites ton message sans prévenir, je passe pour quoi moi ?
Pour ce qui est du cliché, je crois que le problème et double :
- Comme tu l'as dit, pour juger que quelque chose n'est ou n'est pas cliché, il faut faire appel à sa propre culture. Le problème serait dès lors relatif.
- Par contre, pour certaines œuvres dont je tairais le nom par souci de "politiquement correct", le fait est qu'elles se réclament d'un certain type de culture, d'une tradition voire même d'un genre. On les juge dans le cadre qu'elles se sont elles-mêmes défini. Rien de plus. Et du coup, on peut se fendre d'un "c'est trop cliché" assassin. Si, si.

Pour finir, je citerais un ami, en substance :
"Avant de vouloir faire de la Fantasy, si on essayait de faire, tout simplement, de la littérature."
Je crois que j'ai arrondi ses propos, parce que dans mes souvenirs, il jure beaucoup plus.

[Erushnak]

- Les dragons qui disent "Misérables mortels !"

- Les "Mouououhaha !"

- Les prophéties.

- Les larmes de sang.

... et plein de choses qui ont déjà été énoncées.

Après y'a aussi des trucs qui ne sont pas forcément des clichés mais des "assemblages" un peu trop faciles. Ex: un destrier ne saurait être autre chose que "fidèle", les pommettes "saillantes", les "nez aquilins", qui dit "yeux" dit "injectés de sang", les empreintes "toujours fraîches", les braises "encore chaudes", les portes qui "grincent" obligatoirement, les voyages qui durent "plusieurs lunes", les matrones ne sauraient être autre chose que "plantureuses", le vin ne peut être que "fameux" ou "bouchonné", les "lueurs d'intelligence" dans le regard des animaux, etc.


Bien sur il faut relativiser. Certains trucs peuvent très bien être employés noblement, bien servir le propos et passer. Plus le temps passe et plus on peut se dire que tout a déjà été dit et, si au fil des ans, tout est condamné à devenir cliché donc à fuir ca serait la course à une absurde nouveauté. Le concept du "nouveau DONC meilleur", ça a donné des trucs abominables, comme le gars qui a fait sa machine à caca ou les tableaux avec un ticket de métro coupé en diagonale et collé dessus.

Y'a des trucs qui passeront pas donc, mais pas pour tout le monde fort heureusement. A dire vrai, bon nombre de ces clichés, loin de m'énerver, sont devenus une source d'amusement et d'émerveillement quand je tombe dessus. Mon amour pour les nanards y est sans doute pour quelque chose. Mais je pense inclure un certain nombre de ces "perles" dans mon projet. Hé oui, après avoir été fasciné par la dark lord attitude, puis écoeuré, j'en suis venu à adorer ce côté. Bon, ça ne marche que pour les clichés de "méchants", le coup du héros fils de forgeron est taxé de beurk à jamais et pour toujours. Bien sur, si j'emploie et étale cette dark lord attitude dont je suis fan, cela doit passer par pas mal d'ironie aussi. Ex, le sbire soumis qui se retire en disant "maiiiiiitre". Le dark lord le regarde sortir, se sert un verre, va à la fenêtre, regarde le paysage et lâche un "maiiiitre" moqueur en levant les yeux au ciel, puis finit son verre.

On peut aussi prendre le parti de démarrer avec un cliché mais de le court-circuiter. Ex: le méchant qui te révèle son plan et quand tu lui demandes pourquoi il t'apprend tout ça te confie avec un sourire que c'est parce que son plan est déjà en marche et donc que c'est déjà trop tard pour le héros. Pas de vil auto-sabordage. Une bonne illustration avec la fin de Watchmen. Mais bon, si tout le monde fait ça, ça va devenir cliché et raaaah !
D'ailleurs grande question: pirate donc jambe de bois ? oeil poché ? crochet ? perroquet ? tout à la fois ? rien du tout ?


Au final, comme Beorn l'a en effet si bien dit ailleurs, inutile de chercher à faire original pour faire unique. Écrivons avec nos tripes car c'est l'auteur qui est unique. Bon, je me suis un peu éloigné du sujet.


Je me recentre et ajoute à mon rayon d'associations bidons les "frugal repas" et pour les clichés le coup du "livre de la connaissance absolue et éternelle" qui en fait ne contiennent que des pages blanches ou tombe en poussières dès qu'on y pose un doigt. Hou, c'est vilain ça. N'oublions pas que bon nombre de trucs devaient être géniaux au départ avant d'être multi-repris donc délavés. On pourrait s'interroger sur les clichés de demain, tiens. Ca serait amusant.

[Arya]

Et les nom d'Elfes qui m'énervent, c'est tout ceux dans le genre : Arya et compagnie.

Ah bah d'accord

[Cléo Muceignet]

t'es pas un elfe ? Moi je dis t'es une grenouiiiiiille. Et les grenouilles, ça se change en prince charmant quand on les embrasse

[Jo Ann v.]

EDIT : Bah, non, si t'édites ton message sans prévenir, je passe pour quoi moi ?

Désolée pour l'édition de mon message, c'est que j'ai envoyé trop vite !

Pour finir, je citerais un ami, en substance :
"Avant de vouloir faire de la Fantasy, si on essayait de faire, tout simplement, de la littérature."
Je crois que j'ai arrondi ses propos, parce que dans mes souvenirs, il jure beaucoup plus.

J'aime bien. D'ailleurs, lorsque j'ai commencé à écrire ma trilogie, ce n'était pas tant la fantasy que je voulais mais raconter une histoire particulière. Et il y avait des choses qui ne pouvaient pas arriver dans des pays "actuels". Je ne lisais même pas de la SFFF à cette époque (il y a presque dix ans).


Pour en ajouter (encore !) : je vis dans un environnement "cliché".
Le jour, mon village, surnommé "Spookytown", est pittoresque. Un joli petit coin perdu dans la montagne, avec vue sur une vallée (presque) paradisiaque, entouré de bois et d'hectares de rien. Il y a de tous petits élevages de chevaux et vaches (avec des cloches). Mais... Plusieurs fois par semaine, les nuages sont bas (et nous bien trop hauts). Une sorte de "nappe" couvre la vallée et la brume se faufile dans le village. La maison d'en face (1m de distance) disparaît dans le brouillard.
La nuit, on voit également le brouillard, mais les hectares de rien (et la route) ne sont pas illuminés. Il y a un mois, une biche a littéralement tué la voiture du crapaud. Une fois, pendant que je travaillais, une chouette (effraie) s'est posée devant ma fenêtre. Lorsqu'on entend les cloches des vaches la nuit, ça donne une toute autre signification d'idyllique.
(Pourquoi je n'ai pas encore planté une histoire dans ce village ? Ça me dépasse.)

[Arya]

t'es pas un elfe ? Moi je dis t'es une grenouiiiiiille. Et les grenouilles, ça se change en prince charmant quand on les embrasse

Pour compléter avec les expressions de J'fiel, on fait souvent quelque chose avec une "facilité" "déconcertante" ou on joue forcément "crânement" sa chance.

[Khajidu]

Ah, tiens à propos des elfes. Des elfes qui m'horripilent particulièrement : les Vulcains dans Star Trek. Ils suppriment leurs émotions et ne vivent que selon la logique. Mais ils prennent prétexte de cela pour regarder tous le monde de haut (normal ce sont des elfes). Bon, pas tous (Spock est une notable exception, surtout à mesure qu'il vieillit), mais une bonne partie.
Ca m'horripile. Surtout que dans le nouveau film, on le voit encore plus. Une vraie bande d'elfes, quoi.

De plus, ils ont le côté cliché comme quoi la logique et les émotions sont incompatibles, et que les émotions empêchent de penser et d'agir correctement. Alors que la science montre que l'absence d'émotion empêche d'agir, point. (là c'est la scientifique qui parle, ne faites pas trop attention à elle )

[blackwatch]

Oui enfin elle a quand même plus de classe (enfin je trouve, je suis une fan )

Totalement (je suis fan aussi )

[Rin]

Bien sur il faut relativiser. Certains trucs peuvent très bien être employés noblement, bien servir le propos et passer. Plus le temps passe et plus on peut se dire que tout a déjà été dit et, si au fil des ans, tout est condamné à devenir cliché donc à fuir ca serait la course à une absurde nouveauté. Le concept du "nouveau DONC meilleur", ça a donné des trucs abominables, comme le gars qui a fait sa machine à caca ou les tableaux avec un ticket de métro coupé en diagonale et collé dessus.

+ 100.

[Milora]

Ah, tiens à propos des elfes. Des elfes qui m'horripilent particulièrement : les Vulcains dans Star Trek. Ils suppriment leurs émotions et ne vivent que selon la logique. Mais ils prennent prétexte de cela pour regarder tous le monde de haut (normal ce sont des elfes). Bon, pas tous (Spock est une notable exception, surtout à mesure qu'il vieillit), mais une bonne partie.
Ca m'horripile. Surtout que dans le nouveau film, on le voit encore plus. Une vraie bande d'elfes, quoi.

De plus, ils ont le côté cliché comme quoi la logique et les émotions sont incompatibles, et que les émotions empêchent de penser et d'agir correctement. Alors que la science montre que l'absence d'émotion empêche d'agir, point. (là c'est la scientifique qui parle, ne faites pas trop attention à elle )

Ah non, mais ça dépend des séries de Star Trek ! Dans Enterprise et dans le dernier film, c'est vrai. Mais tu prends par exemple Star Trek Voyager, c'est pas aussi net ! (c'est plus proche de Spok)
Et chez eux, c'est pas vraiment que la logique soit incompatible avec les émotions : c'est qu'ils se servent de la logique pour ne pas se laisser dominer par leurs émotions. Non mais !

(désolée, je suis trekkie )
D'une manière générale, je ne trouve pas que les peuples principaux de Star Trek soient cliché, dans la mesure ou, sur un principe déjà vu (par exemple les Klingons, qui sont des sortes de brutes sanguinaires avec moult ricanements maléfiques) sont développés en profondeur (les Klingons - que je n'aime pas forcément hein - ont une culture à eux, ils ne sont pas tous pareils (je pense à Worf dans The Next Generation ou B'Elanna dans Voyager, qui sont partagés entre leur culture humaine et leur culture klingonne...). Du coup, comme c'est travaillé et en nuances, ça ne fait pas vraiment cliché...

[Khajidu]

D'un autre côté, quand on voit que certains Vulcains cherche à se débarasser totalement de leurs émotions...
(ah oui moi aussi je suis fan de Star Trek )
Et puis le cliché n'est pas forcément dans la façons dont sont rendues les différentes cultures, mais dans ce qui semble être un antagonisme entre la logique et les émotions... alors qu'elles se complètent en réalité (et ça Spock l'a compris).

[Beorn]

Pour finir, je citerais un ami, en substance :
"Avant de vouloir faire de la Fantasy, si on essayait de faire, tout simplement, de la littérature."

La fantasy est bien mise à mal dans ce fil.
Je pense, moi, que les fameux "clichés de la fantasy" dont tout le monde nous parle sans cesse, ce sont des clichés datés qu'on ne retrouve plus dans les productions actuelles. Et on continue à en parler inlassablement sans se rendre compte qu'il émerge depuis plus de dix ans des romans beaucoup plus intéressants.

Personnellement, le classement par genre, j'ai toujours trouvé ça incompréhensible. ça n'a tout simplement pas de sens à mes yeux de rassembler les romans qui "inventent un univers" (en gros, pour la fantasy) ou qui "se passent dans le futur" (en gros pour la SF) ou avec un "crime à élucider" (en gros pour le polar).
Les romans sont tellement plus complexes et nuancés que cela. On pourrait les classer de tellement de manières différentes (pourquoi pas les plus gros d'un côté / les plus petits de l'autre ? Les romans en "je" / les romans en "il" ? les romans avec plein de personnages / les romans avec peu de personnages ? Les huis-clos / les grands espaces ?). Tout cela m'a toujours paru arbitraire.

Quand j'écris, j'essaye toujours de faire de la littérature.
C'est ensuite l'éditeur qui va refuser tout ce qui ressemble à de la fantasy (99% des éditeurs refusent tout manuscrit de fantasy quel qu'il soit... moi je continue à trouver ça hallucinant), le libraire qui va le caser dans le coin fantasy (qu'il appelle "SF", d'ailleurs) et le lecteur qui va chercher des histoires de chevaliers et de dragons.

En tant que lecteur et auteur, moi je ne vois pas le moindre rapport entre Eragon et Tolkien, par exemple. Strictement aucun, sinon un certain nombre d'occurences des mots "elfe" et "nain", mais sinon, zéro.

Hum, je me suis un peu éloigné du sujet, moi aussi. Mais peut-être pas tant que cela, finalement...^
Dire que la fantasy est cliché (je dis cela en général, sans viser personne ici), je trouve cela... cliché.

[Topaze]

On peut effectivement remplacer le mot Fantasy par n'importe quel genre dans la phrase dudit ami, elle fonctionne encore. Le fait que l'on dise "Fantasy" ne doit provenir que de la visibilité du genre. Et de la qualité très inégale des œuvres qui se rangent sous sa bannière à cause de leur grand nombre.

Par contre... contrairement à toi, en lisant Eragon (c'est marrant, je n'en avais plus entendu parler depuis très longtemps), j'avais le sentiment de lire la joyeuse diatribe d'une éponge. De ces éponges qui, n'ayant nettoyé que des surfaces propres, sont quand même sales au bout du compte.

Sans même parler de plagiat de Tolkien, ou de quelqu'autre oeuvre que ce soit... je pense que Paolini a tout absorbé, tout malaxé, rien digéré. Une victime des imaginations conjuguées des auteurs d'œuvres de l'Imaginaire qui ont impressionné son cerveau. Pendez-vous, autant que vous soyez, vous avez fait naître un démon, DEMOOOOOOOOON !!!

Hum.
Mais ça n'engage que moi.