[A] Ces clichés qui nous horripilent

[anonymetrois]

"La guerre, c'est mal" n'est pas un cliché, c'est une opinion, qui peut être tenue et défendue par n'importe quel genre de personne, et effectivement, pas seulement par des gens cultivés qui savent s'exprimer. Pareil pour une critique de l'autorité.

Je ne crois pas avoir déjà lu de SFFF où la guerre était ouvertement dénigrée (il y a toujours une position réaliste qui traîne dans le fond: c'est triste, mais nécessaire), encore moins l'autorité en tant que telle. Les jeux de pouvoirs sont toujours assumés, jamais dévoilés pour ce qu'ils ont d'arbitraire et d'institué.

Alors cite-moi des œuvres dont le héros (héros positif, pas un antihéros) représente l'autorité et agit vraiment dans le respect des lois, des règles qui s'appliquent au commun des mortels (par exemple, Batman est tout le contraire : il prétend représenter la loi mais l'ignore pour lui-même). Ce n'est pas si fréquent. Je pourrais viter, comme ça, La Patrouille du Temps de Poul Anderson.

Pour ma part, je suis fatigué et écœuré par une branche particulière de Mary Sueisme qui s'exprime en ridiculisant les figures d'autorité, et glorifie la petite personne du héros en tant qu'individu égoïste qui ne doit rien à ses parents, à la société, etc et que l'auteur valorise en le présentant comme la seule personne à avoir raison dans un monde où tous ceux qui prétendent lui dire ce qu'il doit faire sont des c**nnards ou des idiots.

Très souvent, dans ce même genre de fiction, on sent que l'auteur règle ses compte avec ses parents, la police, ou encore les injustices qu'il perçoit dans la société (liste non exhaustive), mais il truque les cartes et argumente avec d'autant plus de facilité que c'est lui qui écrit l'histoire.

Je ne dis pas qu'une société corrompue, ignoble, ne peut pas servir de contexte ; ni qu'un personnage de père ne peut pas servir d'antagoniste. Mais quand l'Empereur Maléfique a encore du temps pour torturer personnellement la veuve et l'orphelin, tout en réduisant la politique à une naïveté confondante ("qu'on double les impôts !"), je me dis que l'auteur a un problème avec l'autorité et que moi je ne suis pas concerné par sa thérapie.

[Milora]

Les clichés de fantasy qui m'exaspèrent ? Facile : quelqu'un en a fait un répertoire vraiment complet ! Ça s'appelle L'épée de vérité

Dans le détail, voyons...

* En fantasy :
- les prophéties. Ça vous gache tout (snif pour HP 5... Et encore, c'est utilisé intelligemment là, mais bon). Idem avec les idées de destinée et tout ça.
- une bonne partie de ce que vous avez déjà cités : le héros forgeron/fermier/forestier/autre du même style, qui ne comprend rien à ce qui lui arrive mais se voit mêlé à une histoire sur la destinée de l'humanité

*En SF :
- j'en ai lu assez peu (surtout vu), et lu de la SF un peu particulière, donc je suis moins choquée par les clichés parce que j'y ai moins été confrontée. En plus, y a certains clichés que j'aime bien dans ce genre (style le vaisseau-poubelle qui tombe en panne au moment crucial...)
- le cliché sur l'espèce extra-terrestre très séduisante qui tourne la tête à tout un équipage m'exaspère tout de même
- les scénarios post-apocalyptiques banals aussi, je les trouve lassants, mais c'est sans doute question de goût


* Dans les deux... et même ailleurs :
- le super méchant-méchant très très sadique (genre... Darken Rhal), dont on veut absolument nous montrer qu'il est... méchant. (Ce qui ne signifie pas que je n'aime pas qu'il y ait un méchant. Et d'ailleurs, quand il est un peu l'incarnation, le symbole du mal, comme Sauron (ou Dark Vador, lol), ça me dérange pas. Mais quand on essaie de le complexifier mais qu'on en fait un super-méchant avec tous les vices, c'est vraiment ridicule)
- les méchants ridicules, du genre des dialogues en "la fille ne doit pas nous échapper ! / Oui, maîîîîître...", des gros bras sans cervelles qui font carton pâte, etc.
- L'inévitable histoire d'amour entre les deux protagonistes. C'est extrèmement lassant de savoir que, lorsque le héros est masculin, la fille qui va suivre ses pas finira presque à coup sûr avec lui. (J'ai d'ailleurs apprécié que ce soit pas le cas dans Inception).
- La super-bataille finale qui réunit toutes les forces en présence


J'ai quand même du mal à répertorier les clichés sous forme de liste, parce qu'à chaque fois que j'en cite un, je pense à un contre-exemple : un livre qui contenait cet élémant mais n'était pas cliché. Donc je concluerai sur une banalité : ça dépend de comment l'élément est introduit. Certains bons livres s'appuient sur un de ces éléments, mais les renouvellent, ou s'en jouent...

Sinon, je suis d'accord avec Asia :

Je ne suis pas d'accord avec toutes vos propositions. Je crois qu'il faut distinguer entre cliché et "rendu grossièrement et simplistement".

"La guerre, c'est mal" n'est pas un cliché, c'est une opinion, qui peut être tenue et défendue par n'importe quel genre de personne, et effectivement, pas seulement par des gens cultivés qui savent s'exprimer. Pareil pour une critique de l'autorité.

En plus, en ce moment, la mode est au sombre, au gris, au moralement douteux, aux héros torturés, au refus de prendre une position sur le bien et le mal. Et c'est ce cliché-là (qui en temporaire, ou du moins récent) qui m'exaspère, personnellement.

[anonymedeux]

J'avoue ne pas penser comme Milora et AsiaM mais bien rejoindre les opinions de Bélier sur les clichés face à l'autorité et au concept "la guerre, c'est mal !"

Usuellement, ceux qui usent de ces deux facettes le font terriblement mal et ça en devient terriblement ridicule et marysuesque. Non pas que je dénie aux gens de penser cela, mais c'est toujours terriblement maladroit et mal traité.

Par contre, un cliché peut devenir un élément génial quand il est traité avec justesse et génie. Je prendrai le cas du "La guerre, c'est mal !" Il est très souvent mal traité la plupart du temps mais plusieurs auteurs de SF l'ont traité avec génie :
- Fred Saberhagen dans sa saga des Bersekers (une nsemble de nouvelles prodigieuses et justement l'une des nouvelles se nomme Le pacifiste et c'est tout simplement magnifique, loin de tous les clichés).
- John Scalzi avec sa série initiée par le Vieil Homme et la Guerre.
- La Guerre éternelle de Joe Haldeman;
- Candide de Voltaire
- le film de Verhoeven "Spaceship troopers"

On remarquera que dans la majorité de ces cas, ce sont des personnes âgées (chez Scalzi), des personnes idéalistes (Saberhagen), des gens à responsabilité (Saberhagen) ou des jeunes adultes (Verhoeven, Voltaire et Haldeman) mais pas d'adolescent ou de personnes en dehors de l'autorité.

Pour finir, moi, c'est un autre cliché qui m'exaspère : celui de la monarchie juste, généreuse et bonne qui est rétablie par un jeune homme orphelin qui est le fils caché de la famille royale massacrée peu auparavant par les méchants révolutionnaires/comploteurs. Et les auteurs français sont friands de ce cliché, on croit rêver dans le pays de la Révolution.

[Milora]

Pour finir, moi, c'est un autre cliché qui m'exaspère : celui de la monarchie juste, généreuse et bonne qui est rétablie par un jeune homme orphelin qui est le fils caché de la famille royale massacrée peu auparavant par les méchants révolutionnaires/comploteurs. Et les auteurs français sont friands de ce cliché, on croit rêver dans le pays de la Révolution.

Ah oui, tout à fait d'accord. Le retour à l'ordre ancien est toujours meilleur... dans beaucoup de livres de fantasy ^ ^

Usuellement, ceux qui usent de ces deux facettes le font terriblement mal et ça en devient terriblement ridicule et marysuesque. Non pas que je dénie aux gens de penser cela, mais c'est toujours terriblement maladroit et mal traité.

Par contre, un cliché peut devenir un élément génial quand il est traité avec justesse et génie.

Oui, voilà, je crois que c'est ce qu'on essayait de dire avec Asia (ou moi, du moins) : ça dépend de la façon dont c'est traité, et c'est pas l'idée en soi qui est un cliché agaçant, mais le fait que ce soit mal amené...

[anonymetrois]

Eh bien, je vais ajouter que les auteurs anglo-saxons me semblent montrer, dans l'ensemble, beaucoup plus de maturité par rapport aux questions d'autorité. Même un livre aussi discutable qu'Eragon montre que le héros doit faire des choix et prendre des responsabilités qui le contraignent ensuite ; il s'agit de "commitment", une notion qu'aucun auteur anglo-saxon publié ne se permettrait de ridiculiser, quoi qu'on puisse en dire par ailleurs.

Le problème des Mary-Sues, c'est que le monde est à leur service ; eux ne serviront jamais rien, ni un autre personnage, ni une cause. Tout se réduit à leur petite personne, à leurs désirs, qui souvent sont les désirs par procuration de l'auteur. Par nature même, un personnage mary-suesque n'existe que pour être le centre du monde, tout le reste venant le valoriser. Les formes d'autorité sont donc, par leur nature même, ennemies de la Mary Sue : elles prétendent lui dire quoi faire, lui imposer des normes de comportement, ou du travail. Quelle horreur ! La Mary Sue exige d'avoir tous les avantages de l'irresponsabilité, et ne va jamais travailler pour ce qu'elle a... Sans jamais avoir à rendre de comptes. La Mary Sue est seule au monde, du moins la seule qui compte. Et en plus, il faut que le monde l'en remercie car 1) elle est tellement merveilleuse et 2) ce sont ses seules actions qui rendent le monde juste et bon.
(note : Mary Sue ou Gary Stu, tout pareil, bien sûr ; Mary Sue étant l'expression la plus répandue)
Pauvre Mary Sue, en définitive : seule, incapable d'accepter l'existence des autres, elle s'isole dans un petit théâtre de marionnettes où rien d'autre qu'elle n'a de sens - autant dire que rien n'a de sens.

Et voilà un cliché qui s'est beaucoup répandu, et assez récemment. Il me semble que chez les anglo-saxons du moins, il est en recul. Identifié, associé à l'adolescence ingrate, et condamné au nom de valeurs comme le "commitment" ou la nécessité de prendre des décisions moralement ambigües, on retrouve encore des traces de mary-suisme chez beaucoup de héros mais il me semble que le mary-suisme pur est en voie d'extinction.

Maintenant, pour être honnête, je reconnais que je n'ai pas la culture massive de la littérature anglo-saxonne SFFF qu'il faudrait pour étayer cette impression. Ce n'est qu'une impression et je ne la propose pas pour davantage que ça.

[Milora]

Hm, j'avoue que je ne crois pas avoir rencontré ce genre de personnages, ou du moins pas très souvent... Tu as des exemples ? (faut dire que je lis beaucoup d'Anglais, justement...)

[tigrette]

Pour ceux qui ne connaissent pas le concept de Mary Sue, un test fort utile :

http://www.springhole.net/quizzes/marysue.htm

[Phil]

Je suis d'accord avec Daerel sur l'idée qu'un cliché pénible peut devenir génial avec l'auteur qu'il faut. Je pense à Gene Wolfe et son Chevalier, qui prend les clichés (épée avec un nom etc) pour mieux les retourner et les balancer en pleine face.
Pour mana, oui c'est un terme vidéoludique. J'avais acheté un bouquin (une trilogie avec "ravens" dedans, sais pu...), que je n'ai jamais commencé à cause de ça.

J'ai l'impression qu'il y a plus de clichés en fantasy qu'en SF ? C'est sans doute davantage codé ?

D'autres qui me viennent comme ça: les noms de lieux et de persos qui sonnent comme SA, avec "ol" des "il" et des "ul" à la fin. (la tour de Bar-Turgul dominait la plaine d'Ersmenil, et le sorcier Morlol observait ses ennemis à travers son Boulard..."). Les longs voyages spatiaux où personne ne mange, ne boit ni ne pisse. Les armes "laser". Les trous noirs (où l'on se cache, que l'on franchit, que l'on balance à la gueule de l'ennemi, ou qu'on utilise en miniature pour propulser un véhicule...). Le mot "quantique" utilisé pour justifier tout et n'importe quoi.

[anonymetrois]

C'est la question où on se fait des ennemis, ça !

Prenons par exemple Les Guerriers du Silence.

Spoiler: montrer

Tixu Oty est un type sans talent ni importance (pour que le lecteur puisse s'identifier) à qui tout est donné d'un seul coup : des super-pouvoirs, un love interest, une mission justicière, un destin cosmique (avec prophétie, en plus). De plus, il affronte des méchants caricaturaux (qui symbolisent les méfaits de la religion et le refus des désirs, notamment) face auxquels il n'est pas difficile d'avoir raison. Enfin et au moins dans le premier tome, à chaque fois qu'il a une situation difficile, il reçoit de l'aide gratuitement de la part de braves gens prêts à l'aider juste parce que le scénariste est paresseux.

Eh bien voilà un héros qui a tous les avantages et aucun inconvénient, qui ne reçoit aucune contrainte sur son comportement et ne subit aucun revers (sauf ceux qui viennent le valoriser ou le justifier : si on n'avait pas tenté de l'assassiner, il n'aurait pas pu commencer sa quête). Tout ce qu'il reçoit est gratuit, pas difficile d'avoir raison quand on n'a pas besoin de se salir les mains ni d'assumer ses choix.

[Aéthra]

Le mot "mana" m'éjecte assez vite d'un bouquin.

Bon et bien, je suis mal barrée

Mana vient du polynésien et signifie : "force divine emplissant chaque être en plus en moins grande quantité". Impossible de passer à côté quand le protagoniste du roman est un sorcier grincheux polynésien !



Pour ma part, je n'ai rien contre les clichés du moment que c'est bien utilisé/fait/mis en scène.

[Earane]

Pour ma part, je n'ai rien contre les clichés du moment que c'est bien utilisé/fait/mis en scène.

Tout pareil

[Milora]

C'est la question où on se fait des ennemis, ça !

Prenons par exemple Les Guerriers du Silence.
Tixu Oty est un type sans talent ni importance (pour que le lecteur puisse s'identifier) à qui tout est donné d'un seul coup : des super-pouvoirs, un love interest, une mission justicière, un destin cosmique (avec prophétie, en plus). De plus, il affronte des méchants caricaturaux (qui symbolisent les méfaits de la religion et le refus des désirs, notamment) face auxquels il n'est pas difficile d'avoir raison. Enfin et au moins dans le premier tome, à chaque fois qu'il a une situation difficile, il reçoit de l'aide gratuitement de la part de braves gens prêts à l'aider juste parce que le scénariste est paresseux.

Eh bien voilà un héros qui a tous les avantages et aucun inconvénient, qui ne reçoit aucune contrainte sur son comportement et ne subit aucun revers (sauf ceux qui viennent le valoriser ou le justifier : si on n'avait pas tenté de l'assassiner, il n'aurait pas pu commencer sa quête). Tout ce qu'il reçoit est gratuit, pas difficile d'avoir raison quand on n'a pas besoin de se salir les mains ni d'assumer ses choix.

Reste qu'il a un fort potentiel comique si le récit est à la troisième personne : comment ne pas éclater de rire devant la mention d'un héros appelé 'Tixu', franchement ? On dirait un nom de chat.

Ahem, désolée pour ce flood, j'ai pas pu m'en empêcher.
Mais merci pour ce résumé : ça fait au moins un livre que je ne lirai pas !


Je croyais qu'un Gary/Mary Sue était une sorte de Wesley Crusher (de Star Trek : le personnage parfait, brillant, gentil, sans défaut, qui résoud tout tout seul). J'avoue que ça tape sur le système... mais en même temps j'en ai pas croisé si souvent. Mais ça implique (ou s'accompagne souvent) d'une remise en cause de l'autorité ? Je savais pas. (Ou alors j'ai mal compris un message ci-dessus ^ ^)

Les trous noirs (où l'on se cache, que l'on franchit, que l'on balance à la gueule de l'ennemi, ou qu'on utilise en miniature pour propulser un véhicule...).

J'avoue que j'adore les trous noirs, lol.

Disons que les clichés les plus agaçants sont ceux qui touchent directement à la structure du roman (genre personnage principal horripilant de cliché, intrigue bateau), plus que les détails, qui peuvent être très bien réutilisés (moi je suis fan de l'épisode de Stargate où la Porte des Etoiles s'ouvre sur un trou noir ).

J'ai l'impression qu'il y a plus de clichés en fantasy qu'en SF ? C'est sans doute davantage codé ?

Je me posais la question, aussi... Il faut dire que la SF est plus diversifiée (il y a plus de différence entre un space opéra et une histoire de voyage temporel, qu'entre la high fantasy et l'urban fantasy, non ?).
(Mais pour ma part, c'est aussi que j'en ai lu beaucoup moins...)
Faut dire aussi que la fantasy a subi un grand boom et que du coup ont été publiés plein de romans... de qualité discutable. Alors que la SF a moins été sous le feu des projecteurs récemment. Non ? (je pense que si on regardait les pulps des années 30, on se tordrait de rire dans ces clichés, aussi xD)

[anonymedeux]

Bah, prenons Avatar le film. Le héros ets un Gary Stu dans toute sa splendeur.

Prenons le cas au départ du film :
- Il vient pour remplacer son frère mais il est handicapé.
- C'est un ancien soldat.
- Il en veut au monde entier et méprise les intellos.

Et les intellos lui donnent un avatar pile poil pour lui, il est sauvé par la fille du chef des extra-terrestres qui tombe forcément amoureuse de lui, il apprend à se battre à l'extra-terrestre sans souci, il dompte l'animal le plus dangereux, toutes les tribus le rejoignent, il fait un discours qui emporte l'adhésion de tous ceux qui le suivent et il est sauvé par la Terre-mère qui l'accepte (par contre, l'intello, elle, elle meurt).

De l'autre côté, tu as tout ce que critique Bélier :
- La société d'exploitation forcément méchante.
- Le dirigeant présent forcément cupide et idiot.
- le chef de la sécurité est une caricature du soldat sanguinaire.

J'ai dû me piquer tellement la caractérisation faisait pitié.

[Milora]

(Oui, Avatar est un cliché sur pattes... enfin, sur bobine. Numérique. Enfin, vous voyez l'idée... )

Je vois ce que tu veux dire ! Je n'associais pas le cliché à la remise en cause d'une autorité, mais à un ensemble de cliché : méchante organisation, méchant caricatural, plagiat de pocahontas et peut-être du Nom du Monde est forêt d'Ursula Le Guin, quoi que pas sûre qu'ils aient été jusqu'à le lire...

[Phil]

En même temps si Avatar brillait par son scénario, ça se saurait.
Edit: grillé par Milora