[A] La monarchie (même absolutiste) et la fantasy

[Celia]

Le pouvoir romain c'est-à-dire le pouvoir papal. Désolée pour la confusion des termes, je ne parlais pas de l'Empire romain.

[anonymedeux]

Le pouvoir romain c'est-à-dire le pouvoir papal. Désolée pour la confusion des termes, je ne parlais pas de l'Empire romain.

Pour te répondre, il y a eu 2 moments comme ça :

- Philippe le Bel avec Guillaume de Nogaret qui a lutté contre le Pape Boniface VIII et contre les Templiers. Ce roi a accompli un gros travail de centralisation du pouvoir dans le royaume de France. Il a décapité l'ordre du Temple et lutté contre Boniface VIII. Pour l'affaire templière, l'explication du besoin financier comme motivation est mise à mal depuis quelques années. Certains pensent que Philippe le Bel a réellement été scandalisé par certaines pratiques templières et ensuite le travail juridique des enquêteurs a condamné les templiers (exemple de subtilité : l'usage du mot adorer ou vénérer... Les templiers disaient adorer des statues au lieu de dire vénérer... or, l'adoration en droit canon est un crime d'apostasie terrible, pas la vénération. Mais allez expliquer ça à des chevaliers qui n'ont pas reçu une éducation aussi subtile). De plus, la médiocrité de caractère des chefs templiers de l'époque a achevé l'ordre (ils ont été condamné pour s'être rétracté de leur confession, ça les a menés au bûcher alors que s'ils avaient confirmé leur faute et demander pardon, les templiers auraient sans doute survécu).

- Louis XIV et l'affaire du gallicanisme. Tape gallicanisme sur wikipédia, c'est très bien expliqué. En gros, il y a eu un parti en France qui voulait que les affaires du royaume de France soit gérée par le roi de France et non le Pape. Ensuite, la question de l'argent des évéchés où il n'y avait pas d'évêque a été le centre de l'affaire. Louis XIV voulait avoir cet argent et pouvoir choisir qui serait évêque.

[AngeDechu]

Effectivement, Philippe le Bel n'a pas eu beaucoup d'or suite à l'affaire des Templiers, leurs biens ayant été conférés aux Hospitaliers. Il est certain que le désir de ne plus avoir d'ordres échappent à son autorité a joué un rôle dans sa décision.

Pour ce que qui est des pratiques douteuses, il faut en distinguer deux.

Ce qu'on nommait ''l'immoralité''. Pour être franc, ce ne serait pas une grosse surprise si des hommes dans la force de l'âge astreints à la chasteté se, euh, consolaient...

Les pratiques blasphématoires. C'est nettement plus discutable, les Templiers ayant une formation théologique très frustre.

Le gallicanisme montre bien comment l'histoire peut être complexe.

Nommer des évêques plutôt que le Pape peut sember une bonne chose....

...sauf si on considère que le Roi de France semble avoir toujours privilégié les nominations familiales plutôt que ceux ayant la vocation.

[Karin]

Pour en revenir à la question de départ, qui m'intéresse aussi, il faut déjà définir quelle monarchie on souhaite avoir dans son texte.
On a toujours en tête Louis XIV, mais ce n'est pas le seul roi, et rien qu'en France, c'était très compliqué au départ.

Pendant longtemps, les rois de "France" étaient élus. Je crois que c'est Hugues Capet qui a eu l'idée de faire sacrer son fils de son vivant pour qu'il devienne roi à sa mort et qu'il prenne directement la succession. Et ça a duré encore un peu, le temps que ça devienne "automatique" de penser au fils du roi décédé pour la succession.

En France, la règle de succession depuis Hugues Capet (encore) c'est la primogéniture masculine (soit le fils aîné qui hérite de tout). Alors qu'au Royaume Uni, comme en ce moment, des femmes peuvent régner.

Il y a aussi eu une très longue période féodale où certes, le roi de France était roi, mais son territoire minuscule, le reste de la "France" étant partagée entre différents vassaux, parfois puissants, sans compter certaines cités libres.

Avec l'unification du territoire, pas mal de privilèges ont pu êtres gardés par les villes/régions... (Un exemple encore existant aujourd'hui : pas de route payante -autoroute- en Bretagne).

Donc il n'y a pas de réponse toute faite, à mon sens, sur les pouvoirs et contre-pouvoirs éventuels, tant que le système "gouvernemental" n'a pas été plus réfléchi. Bien-sûr, on peut toujours penser aux pouvoirs "régaliens" :
Assurer la sécurité extérieure par la diplomatie et la défense du territoire (la guerre);
Assurer la sécurité intérieure et le maintien de l'ordre public, (forces de police) ;
Définir le droit et rendre la justice ;
Battre la monnaie (souveraineté économique et financière).

On peut donc imaginer des systèmes complètements différents, tout dépend de la marge de pouvoir réel à donner au roi.
Je ne rentre pas dans tous les détails, on peut également penser à l'Empire romain comme ça a déjà été abordé de façon brillante ici, aux autres pays (le mari de la reine du Danemark n'est pas le roi, mais le prince consort, en Norvège, il y a une famille royale, mais pas de noblesse, il y a aussi comme piste le système féodal du Japon, mais c'est compliqué), on a aussi eu un bel exemple, dans un autre genre avec Napoléon (création d'une "noblesse d'Etat") et de son neveu Napoléon III...

Et plus moderne, les différentes monarchies parlementaires qui existent ou qui ont existé...

J'ai jeté ici pèle-mêle les idées que j'ai eu en lisant ce sujet... J'espère que ça pourra être utile

[Asia M]

Tiens, voilà un sujet intéressant... Qui cadre totalement avec ce que j'étudie et les livres que je viens de me taper pour le bien de mon mémoire.

La question de la monarchie en est aussi une qui me tracasse, étant donné qu'il faut pouvoir la fonder philosophiquement, une chose des plus délicates quand on a la tête toute façonnée à la française... À savoir qu'il existe aussi des monarchies constitutionnelles, voir le Royaume-Uni, mais que c'est une solution qui a bloqué en France en raison des mauvais souvenirs de l'absolutisme, c'est vrai. En même temps, j'avoue que si l'on suit l'idée démocratique jusqu'au bout,le système britannique est incohérent malgré toutes ses garanties: qu'est-ce qui fonde la noblesse et la monarchie britannique de nos jours, à part son défaut effectif de pouvoir?

Je pense que quand on souligne le manque de moyens du roi à l'époque par rapport aux gouvernements actuels, il faut aussi le mettre en perspective avec le manque de moyens du peuple à l'époque, par rapport à nos moyens actuels de nous organiser et de résister.

Les monarchies absolutistes se sont effectivement développées dans le cadre de l'État de droit, d'où l'insuffisance du terme pour définir nos démocraties modernes. Il se trouve que je travaille sur l'oeuvre de Claude Lefort, qui distingue l'Ancien Régime de la démocratie moderne par le fait que le pouvoir, autrefois incorporé dans la personne du prince, dans la loi et dans le savoir, a laissé place à un pouvoir "désincorporé" (inappropriable) et à la séparation des sphères du pouvoir, du droit et du savoir. C'est ainsi que le peuple peut désormais lutter contre le pouvoir à travers ce pôle extérieur du droit, tandis qu'auparavant, la soumission du prince au droit était pour ainsi dire soumission à lui-même, puisqu'il incarnait le droit.

Par ailleurs, l'absolutisme a été la voie (du moins en Europe) par laquelle s'est développé ce qu'on appelle l'État moderne, par opposition aux régimes féodaux où le politique était pris dans l'organisation sociale. C'est de l'absolutisme que date l'autonomisation progressive de la sphère politique par rapport à la sphère sociale, la séparation du pouvoir et de la société, en d'autres termes. C'est aussi dans ce nouveau face à face direct du peuple avec l'État (et la destruction des anciennes structures hiérarchiques féodales) que peut commencer à germer l'individualisme. Les ordres et les corps restent d'actualité, mais soudain, au-delà de la position sociale que ces derniers conféraient, chacun se retrouve "également" soumis à une autorité suprême, celle du roi, celle de l'État. Je ne crois pas que dans la société féodale, le roi avait le pouvoir de faire ce qu'il voulait des hommes de ses vassaux. L'intermédiaire était en même temps barrière.