La mare aux nénuphars

Comme tout le monde, j'aime bien, tant qu'il n'y a pas d'abus qui rend le texte incompréhensible ou saoulant. Dans mon texte, qui se passe à moitié dans un univers magique et dans le monde réel au début du XXe siècle, je fais bien attention à ne pas utiliser des jurons trop moderne comme "merde" (ou alors en le soulignant bien comme étant "le mot de Cambronne"). Je n'ai pas vraiment de références sur l'argot de l'époque (si quelqu'un connaît un bon document sur le sujet, je suis preneuse !), mais je me débrouille avec ce que j'ai lu chez Zola, Leblanc et cie, ce que j'entends dans les films, etc. Et comme NB, je couple ça avec, dans mon monde magique, des expressions déformées comme "magie toute puissante" ou "par les Onze".
Mais je me rends compte que mes personnages ne sont pas excessivement grossiers.

De manière générale, je pense que ce qui ancre le lecteur dans un univers de fantasy, c'est avant tout le langage.

L'argot et les insultes ne sont pas le seul outil possible, mais ce sont des outils très intéressants.
Et puis, les insultes, c'est souvent un bon moyen de donner un coup de fouet à un dialogue et d'éviter la monotonie des sujet/verbes/complément dans le récit (quand il est à la première personne).

De plus, ce sont des outils pour la caracéristation des personnages.
Un homme du peuple et un noble n'auront pas les mêmes insultes. Un prêtre, une prostituée ou un gitan non plus. Certaines insultes peuvent même être liées à un seul personnage et révèler sa personnalité.

Je pense par exemple aux insultes dans "Le Dechronologue" de Stéphane Beauverger : dans un univers de pirates des Caraïbes, le capitaine Villon sort des "Christ mort", des "Pute vierge" et des "Mort de moi" qui donnent à la fois une "couleur locale" et une idée du personnage.
Dans la Quête de l'oiseau du temps, le chevalier Bragon a ses jurons à lui ("sang et fumée", par exemple) et dans le contexte, cela renforce l'atmosphère.

Attention tout de même aux écueils : une insulte ou un mot d'argot qui fait "toc" peut flanquer toute l'ambiance par terre. Et une accumulation des mots inconnus et incompréhensible est atroce à lire.

Crôa !

Je m'interroge sur un point pas si capital que ça mais qui me titille quelque peu. Quand on a/reprend/crée une nouvelle race et par nouvelle j'entend quelque chose de différent des "simples" humains. Par exemple, des elfes, un peuple mi grenouille mi zèbre, une race d'extraterrestre, etc. Pour peu que ces êtres aient un tant soi de peu d'émotions, de sentiments et une "langue", il va leur arriver se s'exprimer, d'être en colère voire de lâcher des jurons. Et là, je me demandais quoi faire car je n'arrive pas à trouver de juste milieu -ou même milieu, un truc tout court- entre
un nain barbu qui dirait "Crénom d'potence ! Que j'sois pendu par les valseuses si ce putain d'enfant d' sal... ***tût**tût*** me refait ce coup là !"
et l'elfe qui dirait: "Ayel' Ho, je n'en crois pas mes yeux ! Ce vil ty'les-bar'Ayes va payer pour son crime ! As'Y'es Fala'El sera fait !"

Bon, ce ne sont que des exemples grossiers et caricaturaux mais vous voyez l'idée ? Entre un langage injurieux complètement connu de nous, humains lecteurs&auteurs, et un truc complètement inventé qui laisse perplexe. Je ne suis fan ni de coller un langage aussi familier dans la bouche de quelqu'un issu d'une race aussi éloignée, pas plus que je ne suis fan des "Gh'Lyhh"As" glissés entre les mots dont on ignore complètement le sens et qui finalement ne sont rien d'autres de des "tût tût" un peu plus jolis.

Des avis, conseils, idées ?

Je crois que la solution intermédiaire est la meilleure.

Il faut choisir des mots que tout le monde connaît mais dont l'association, amusante et/ou originale permettra de créer un juron unique en son genre.

Ce choix dépend évidemment des personnages qui les emploient et je n'ai pas d'exemples à te donner.

Je pense qu'il suffit d'y mettre l'intonation pour qu'on comprenne.
Par exemple, dans mon univers, on lance parfois des « mais quel dwm ! » Sans avoir la traduction en note de bas de page, on peut facilement comprendre de quoi il s'agit... J'ai pioché quelques termes vieillis aussi, comme "carogne", "chafouine", "gourgandine". Ça m'évitait d'avoir à inventer toute une série d'insultes ou termes pas très élogieux (surtout que je ne dis pas de gros mots IRL).
Dans ton exemple, J'ƒiel, je préfère celui de l'elfe. On n'a pas la traduction exacte mais on sait à peu près qu'il n'est pas content.

Un exemple qui me vient à l'esprit :
Dans mes lectures de Star Wars, les Mandaloriens utilisent souvent Fierfek !, d'autres Stang !, si je me souviens bien. Des mots créés pour certains peuples, qui correspondraient peut-être à notre merde !
J'ai eu besoin d'un moment d'adaptation pour m'y faire (les premières fois où je suis tombée sur les mots, j'ai froncé les sourcils), mais à force je connais leur signification.
De plus, il ne s'agit que de quelques mots inventés pour l'ensemble des romans, donc ça va. Mais si chaque espèce emploie cinq ou six expressions pour jurer et qu'au final tu as une vingtaine d'expressions créées, je pense que le lecteur aura du mal à tout suivre et à s'y faire.

hello,

Sans donner d'avis sur le sujet je me permet de donner un exemple. Tolkien, dans le seigneur des anneaux, fait dire à Legolas (elfe):
"la peste soit des nains et de leur nuque raide" ou quelque chose d'approchant.
Le contexte est important : le nain refuse de se faire bander les yeux pour pénétrer dans la forêt des elfes alors que les orques sont aux trousses du groupe (je n'ai plus tous les noms en tête, pardon Tolkien). L'elfe par cette interjection le traite de borné, voire de stupide, ce qui est une insulte commune des elfes envers les nains.

le but est de montrer (et c'est un thème récurrent du cycle) que les espèces (hommes, elfes et nains) peuvent difficilement s'entendre et s'allier, et qu'elles sont toujours susceptibles de tomber dans la xénophobie. Le sens de l'insulte est ici de montrer au lecteur que les elfes ne voient les nains qu'au travers de leur préjugés (d'où l'importance de l'amitié qui unit l'elfe et le nain dans la suite du livre).
D'une façon générale je pense qu'une insulte apporte une information sur sa victime, son auteur et le récit. ce sens est peut être plus accessible au lecteur si elle est proférée en langage commun.

Si elle est proféré dans un langage propre à l'espèce, est-ce que l'insulte est comprise par sa cible ? ou juste l'attitude ? si l'insulte est proférée en aparté, il semble judicieux d'utiliser un français standard, quitte à préciser que le langage utilisé est spécifique (cela dit, Tolkien s'est payé le luxe d'inventer plusieurs langues, mais il tenait une chaire de littérature médiévale).

Moi, c'est simple. Je pars du principe que si je crée une nouvelle race, leur physiologie ne leur parmet ptêt pas de produire les mêmes sons. Mes êtres fées, par exemple, leur langue à eux ressemble aux chants des oiseaux, donc quand ils pestent, ça gazouille

Elfine noire a écrit : Il faut choisir des mots que tout le monde connaît mais dont l'association, amusante et/ou originale permettra de créer un juron unique en son genre.

Le problème c'est que "amusante" n'est pas toujours de mise. Ca donne un côté ridicule au personnage qui n'est pas forcément bienvenu.

Le problème pour "originale" est que le lecteur peut passer à côté de la colère du perso, parce que les mots de celui-ci ne sont pas des mots de colère pour lui.
"un gazouillis furieux" ne m'impressionne guère personnellement

L'alternative de prendre un juron/une expression connus et d'y remplacer les termes "forts" par des mots inventés (ex de Jo Ann : "Mais quel dwn !") me paraît pouvoir bien faire passer le message de colère.
Mais effectivement, les mots inventés non compris par le lecteur deviennent très vite agaçants s'ils se multiplient.
De plus, si le lecteur ne sait pas ce qu'est un dwn au moment du juron, cela exige pour moi que le point de vue narratif - celui suivi par le lecteur donc - soit celui de quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est un dwn. En effet, si le point de vue est celui de quelqu'un (ou omniscient) qui sait ce qu'est un dwn, je trouve très bizarre que l'on traduise implicitement sa langue sauf quelques mots. (De la même façon que l'on traduit l'anglais "une chauve-souris dans le beffroi" par "une araignée au plafond" en français). Dans ce cas, ce n'est plus l'incompréhension de la colère et du degré de colère qui me gêne, c'est le changement de registre de "traduction".

Je pense que tous ces problèmes doivent être pris en compte et qu'ils sont à résoudre au cas par cas.

Par exemple, si, moi lectrice, j'ai déjà compris/ressenti que les fées de Daerel ne sont pas de la rigolade, au moment où l'une d'entre elle se mettra à gazouiller furieusement, je me ferai toute petite dans mes baskets (mes chausses, mes sabots ?).

Et pour le dwn, si je ne sais pas ce que c'est alors que le point de vue narratif que je suis le suppose, je préconise soit une insulte qui m'est compréhensible, soit une phrase qui n'entre pas dans les détails (genre : "Mais quel abruti !" ou bien "Il jura bruyamment.")

Je n’ai pas beaucoup écrit de Fantasy, mais dans une de mes rares nouvelles dans ce genre, j’ai voulu faire jurer mon héros. Comme sa mère élevait des yows (des sortes de vaches présentées au début de l’histoire), j’ai imaginé le juron « Merde de yow ! »
Tout ça pour dire qu’une solution peut être de mixer les jurons connus avec le vocabulaire propre à ton monde. Ça peut donner « tête de chlouss », « gros splush baveux », etc. Et je trouve que ça marche encore mieux si le lecteur connaît déjà ces termes pour les avoir croisés plus tôt, dans d’autres circonstances.

Cendrefeu a écrit :Un exemple qui me vient à l'esprit :
Dans mes lectures de Star Wars, les Mandaloriens utilisent souvent Fierfek !, d'autres Stang !, si je me souviens bien. Des mots créés pour certains peuples, qui correspondraient peut-être à notre merde !
J'ai eu besoin d'un moment d'adaptation pour m'y faire (les premières fois où je suis tombée sur les mots, j'ai froncé les sourcils), mais à force je connais leur signification.
De plus, il ne s'agit que de quelques mots inventés pour l'ensemble des romans, donc ça va. Mais si chaque espèce emploie cinq ou six expressions pour jurer et qu'au final tu as une vingtaine d'expressions créées, je pense que le lecteur aura du mal à tout suivre et à s'y faire.

Autre exemple d'un autre genre pour moi : utiliser pour les insultes et jurons une langue existante, mais dont ces mots sont peu connus.

Dans FireFly, la langue utilisée par tous est celle du pays concerné pour les dialogues, mais c'est le mandarin qui est utilisé pour les insultes.
On comprend de suite l'état d'esprit du personnage envers son interlocuteur, sans comprendre le moindre mot (pour la plupart), et ça crée en plus un petit décalage assez marrant.

On trouve 4-5 mots en finlandais (par exemple, hein ), et on s'en sert dans ce contexte.
Et là, vous allez me dire "et si l'œuvre va en Finlande ?" A charge aux traducteurs de changer pour une autre langue, tout simplement =)

Ca dépend jusqu'où va la différence avec les êtres que tu crées.

Si tu as une race dont les fonctions sexuelles et d'excrétion sont très différentes des nôtres, une grosse quantité de nos jurons ne signifient plus rien. Plus de Merde, de "va te faire ****bip", de con, etc.
De même, si tu as une race qui vit dans des lieux particuliers - sous la mer, dans les airs, dans un désert de sel, etc., le juron doit être associé au contexte.

Je me souviens d'une scène extraordinaire de Dune où le Freeman du désert crache pour marquer son accord et son respect, (il fait don de son eau, ce qui est précieux) alors que l'individu d'en face manque de le prendre très mal. Ce qui est parfois intéressant, c'est justement de jurer avec des éléments qui définiront/trahiront la culture d'un de tes personnages par opposition à celle des autres. Dire de quelqu'un "y en a pas deux comme lui", quand on appartient à une race de clones, ça veut dire "ce type est un tel échec qu'on ne l'a même pas dupliqué". C'est une injure. Pour des humains, ça peut être flatteur...

Hum... tout cela intéressant et juste. L'exemple avec Dune est me plait tout particulièrement. Je vois le truc et en effet, ça me parait plutôt excellent comme solution pour répondre en partie à mon interrogation. Dans l'univers de mon projet, il y a une race humanoïde qui a développé une véritable haine pour le Temps et sa mesure. Je pourrais en effet extraire des insultes de cet état de fait.

Après, je me demandais aussi ce qu'il en était pour les jurons lâchés, comme ça, sur le coup.
Comment trouver et marquer la différence entre un juron visant à dégrader quelqu'un par exemple et celui qui sert juste à exprimer un mécontentement aussi soudain que passager ?
En supposant que cette différence existe. Existe-t-elle vraiment ? Hum, oui car il y en a bel et bien une entre un "Sal*p, tu vas payer !" et un "Merrrrrde, ouille mon oeil !"

Par exemple: Que dirait un melnibonéen -ou équivalent- qui se prend le petit orteil quand un pied de table ?

Déjà vus ses sens hyper développés, il a pas de bol de se prendre un coin de porte sur le petit orteil ^o^
(oui bon ok, je n'apporte rien à la conversation, mais j'y réfléchis très fort)

Hop ! J'ai retrouvé un fil sur le même thème et procédé à une fusion !
L'ancien fil contenait déjà plein d'éléments de réflexions intéressants. Bonne (re)lecture !