La mare aux nénuphars

Certains doivent se souvenir du test qui permet de vérifier la probabilité pour qu'un personnage féminin (principal) soit une Marie-Sue : http://tremplinsdelimaginaire.com/cocyc ... 816#p71816
(facilement adaptable au masculin)

Grande question... Dans une autre catégorie, avez-vous un "Villain Sue" ?
Etes-vous amateur de ce type de personnage ?
(je sais que oui pour certains qui aiment la torture, je n'ai pas besoin de chercher loin pour trouver des noms )

Définition Wiki :

Villain Sue : une Mary-Sue antagoniste (même si l'histoire peut être racontée par ses yeux). Ce type de personnage résulte d'une fascination inconsciente pour les "méchants," en dépît de toute logique. Très talentueux, son intelligence et sa puissance exacerbés lui permettent de toujours triompher des protagonistes. Généralement, on lui invente un passé tellement tragique qu'il l'absolve de toute culpabilité (car il n'avait pas la possibilité de choix moraux), ou encore des qualités insoupçonnées. On peut en fait aller jusqu'à en faire un anti-héros incompris de tous, ou par contraste faire des protagonistes des individus peu scrupuleux qui ont beaucoup en commun avec lui.

Allez, je sais qu'il y a des amateurs du côté obscur de la force par ici, levez la main...

(et pour répondre moi-même à la question, oui, j'en ai un, et un beau, de haute volée, que j'assume à mort.

J'aime beaucoup ce genre de personnage dans mes lectures. Par exemple, dans Kushiel, j'ai une fascination assez morbide pour Melisande (même si, en fait, je ne l'aime pas beaucoup) Je crois que ce qui me fascine le plus c'est que, s'agissant de personnages féminins, surtout dans un cadre de fantasy et/ou de roman historique, elles ont souvent pour motif d'action une envie de "justice" : pourquoi serais-je soumise à un père, un frère ou un mari ? Pourquoi ne pourrais-je pas avoir le pouvoir alors que je suis bien plus douée que mon frère/cousin/mari ? Pourquoi ? Alors on peut atteindre à la fois le ridicule dans cet entêtement (par exemple cette pauvre Cersei Lannister, qui finalement est à "plaindre", mais bon, pas plus que les autres personnages ) ou le génie (bon là je n'ai que Melisande en tête, mais il y a aussi son "modèle" littéraire, toujours dans le Trône de Fer, avec Mélisandre (je suis convaincue que l'une a servi de modèle à l'autre))
Ce que j'aime dans ces exemples, c'est que les auteurs n'en font pas d'incroyables... hm... méchantes (j'allais employer un autre nom ) Et que finalement, on les comprend, parce que, justement, au départ, il y a cette injustice de la soumission d'un sexe à un autre.

Par contre, je n'ai aucun personnage de ce genre dans mes histoires. C'est étrange...

Moi je les aime pas du tout, alors j'en mets pas. Ou alors tirés vers la caricature - et dans ce cas ça ne répond plus vraiment à la définition donnée par Roanne.

Dans les romans, les méchants de ce style, j'aime bien quand ils s'assument (comme l'empereur Jark ou Achéron Hadès dans Thursday Next).
Mais il faut vraiment qu'ils soient très réussis dans leur genre.

D'ailleurs, je supporte mieux un personnage vilain-vilain-bouh-qu'il-est-méchant qu'un méchant dont on essaie de nous faire voir l'humanité, dans une sorte de clair-obscur souvent pas très adroit.
Le pire de tous étant Darken Rahl de L'Epée de vérité qui cumule le cliché du vilain-méchant-absolument-méchant et celui de vouloir nous faire croire que sa position n'est en fait qu'une question de point de vue (Ben oui : éventrer un petit garçon sur un autel sacrificiel, ce n'est une méchanceté que d'un certain point de vue, voyez vous !).

D'ailleurs, je trouve que c'est dur d'avoir un bon méchant. Un qui soit charismatique sans être ridicule, et tout en assumant que c'est le méchant de l'histoire.
On peut tout à fait faire des histoires sans méchant (par exemple dans les livres de Sf d'Ursula Le Guin), ou des histoires avec des personnages méchants mais humains (Royal dans L'assassin roayl : il est humainement infâme, mais ce n'est pas un superméchant aux super-pouvoirs et au destin unique). Ou des méchants nuancés (comme Mme Coulter dans A la croisée des mondes).
Mais un méchant ridicule/sans charisme, ça vous sape une intrigue, c'est dommage. Cela dit, je m'éloigne un peu de la question de base, là.

En gros, j'aime pas les histoires qui essayent de faire un méchant fascinant selon les ingrédients cités dans le post de Roanne.
Vraiment, j'y suis allergique.

(Même si, bien sûr, si j'y réfléchis bien je trouverai sans doute des exemples où j'ai bien aimés. Mais ce seraient les exceptions qui confirment la règle)

J'en n'ai pas non plus (enfin, je ne crois pas, mes méchants sont tous humains dans leur tête, ou alors un peu spéciaux sans entrer directement dans cette catégorie, et puis je travaille pas mal sur le point de vue pour la méchanceté, aussi). Mais ces méchants ne me dérangent pas en lecture, pour peu qu'ils aient un caractère assez approfondi.

Aaaaaaaaaaah, je me suis limitée aux femmes ^o^
Du coup ça limite un peu mon intervention, désolée ! ;

Je n'en ai pas, pour ma part. J'ai retourné et encore retourné mes méchants ils ne correspondent pas à la définition Wiki de "Villain Sue".

En fait bien évidemment j'ai des méchants. Il y en a une qui est une baltringue mais je l'assume. Dans le sens où sa façon de faire le mal est complètement ridicule.

Par contre, mon vrai méchant l'est principalement parce qu'il veut bouffer mes personnages. C'est très con, mais si je le résume à l'extrême c'est bien ça. C'est quelqu'un qui a faim.
Et justement, j'ai un penchant pour ce genre de méchants. Ceux qui ne le deviennent pas, mais qui le sont. De par leur façon d'être. C'est dans leur nature. Mais il ne le font pas pour faire souffrir les autres, mais juste pour acquérir plus de puissance, ou pour se remplir l'estomac.

Après, bien sûr, y'a un peu plus de complexité quand même, mais pas de côté "Villain Sue".

À vrai dire, j'arrive pas trop à cerner ce que ça désigne visiblement «vilain Sue». Perso, je crois en tout cas que le côté «passé tellement tragique qu'il l'absolve de toute culpabilité» peut me souler (sauf éventuellement quand c'est un trip vengeance), et le coté «méchant qui fait pas d'erreur» aussi (je crois que je préfère le méchant tellement balaize qu'il en devient un peu arrogant et boulet par moment).

Après pour mes personnages, je crois que celle qui se rapprocherait le plus de cette description fait plutôt partie des protagonistes, donc du coup j'imagine que ça compte pas...

Bergamote a écrit : Par contre, mon vrai méchant l'est principalement parce qu'il veut bouffer mes personnages. C'est très con, mais si je le résume à l'extrême c'est bien ça. C'est quelqu'un qui a faim.
Et justement, j'ai un penchant pour ce genre de méchants. Ceux qui ne le deviennent pas, mais qui le sont. De par leur façon d'être. C'est dans leur nature. Mais il ne le font pas pour faire souffrir les autres, mais juste pour acquérir plus de puissance, ou pour se remplir l'estomac.

J'aime beaucoup ce point de vue. On en avait déjà parlé sur le sujet des méchants, mais effectivement, dans mon histoire de vampires, ben les vampires bouffent les gens. On ne peut pas trop le leur reprocher, c'est quand même le seul moyen qu'ils ont pour survivre
Par contre, maintenant je m'en rends compte : si dans le premier tome de mon Challenge 2011, il n'y a pas vraiment de méchants, dans les deux suivants il y a des Villain Sue, dans le genre "méchants de James Bond". J'adore

Célia, Berga, si on prend ce passage là:

l'absolve de toute culpabilité (car il n'avait pas la possibilité de choix moraux)

... vos vampires et autres affamés rentrent dedans, non ?

Non, je blague !...

Pour ma part, ce n'est pas un "méchant", mon "Villain Sue", juste un personnage charismatique mais que ma narratrice n'a pas envie de fréquenter plus que ça. Sauf qu'elle n'a pas le choix. Surtout que c'est lui qui décide...

(en fait, je n'ai pas de "méchants" dans mon roman en cours)

Disons que quand je pense à mes vampires, et c'est le plus gros travail que je fais sur eux, je ne les place pas dans la case "humains". Bien entendu ça ôte toute dimension romantique (c'est la première à laquelle on pense, surtout avec la mode actuelle de la bit-litt) mais ça force aussi à reconsidérer beaucoup de choses, et notamment le "pourquoi tuer" (pour bouffer c'est trop simple comme réponse)
Du coup je n'arrive pas à les mettre dans des cases "méchants". C'est comme les requins tueurs : y'en a peut-être un ou deux qui s'inscrivent à un club de Gentils Requins, mais c'est 0.2% de la population ^o^
Bon bref...
Oui ils "pourraient" être des Villain Sue, mais ils vont bien au-delà (enfin j'espère)

Après en protagoniste "simple", dans mon projet actuel, j'en ai peut-être un qui correspond un peu à cette idée : Iksander, mon eunuque Très intelligent, un peu obséquieux, charmeur, etc. Et qu'il ne faut pas trop embêter parce qu'il mord. Pas fort, mais assez pour vous empoisonner complètement. Et c'est un "gentil"

Attention je critique pas du tout les Villain Sue quand ils sont bien rendus. Moi j'aime aussi les méchants qui répondent à la question éternelle :

Mais pourquoi est-il si méchant ?

en répondant :

Parce queeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee !

Ensuite ce que je crains le plus dans le côté "déviant" des Villain Sue, c'est le psychopathe caricatural. Dont la première description sera un truc du genre :

"La première chose que fit Paul en sortant de chez lui fut de verser le bidon d'essence sur les poules et de les faire flamber encore vivantes. Il observait la lueur de souffrance dans les yeux des volatiles, et ça lui faisait un petit truc dans le caleçon."

Tout ça parce que sa mère, l'enfermait dans la cave, là où était enchaîné un démon lubrique et amateur de tortures physiques.

Pour moi un méchant très bien réussi, c'est par exemple le Gothan de Syven. Sans passer de la brosse à reluire, mais pour moi c'est ce genre de méchants là, qui donnent tout leur relief au roman écrit autour d'eux.
Dans un autre genre, il y a aussi tous les méchants de Jack Vance. Et certains de Stephen King, qui eux pour le coup sont parfois des sacrés Villain Sue.

Et quand on a QUE des méchants ? (ou presque). Dans mon roman, qui raconte l'histoire de deux peuples en conflit, j'explore les deux côtés. Malheureusement, comme dans la plupart des conflits, tout le monde a raison, tout le monde a tort et finalement tout le monde est méchant.

Ce n'est pas une question de rendre mes méchants humains mais plus la réalité d'un conflit racial.

Par contre, je n'aime pas les méchants qui ne sont là que pour porter l'étiquette du méchant. Pas besoin de raconter son enfance torturée, mais lui donner un motif/une motivation est un minimum.

Mes méchants favoris ne répondent pas vraiment à cette définition, mais comme je bascule régulièrement du côté obscur de la force (et j'assume ), je réponds présente !
Célia parlait de "Kushiel" et sans être une fan de la série, même si j'ai aimé le premier tome, j'avais bien aimé Mélisande aussi. Oh bien sûr, elle fait des erreurs, donc ca exclut le méchant omnipotent et omniscient, mais elle assume tellement bien son côté sadique. Ses interactions avec Phèdre, l'héroïne, m'ont d'ailleurs plus marquée que celles de Phèdre avec Josselin, son "garde du corps".
Pour sauter au "trône de fer" - - il y a certes Mélisandre, comme le disait aussi Céia, même si je ne la perçois pas vraiment comme une méchante, juste une femme très déterminée et aux pouvoirs mal définis (ce qui est normal quand on connaît le sens du suspense de Martin). Mais ma garce favorite (pour éviter d'employer un autre terme plus cru) est définitivement Cersei. Il est si facile de la haïr, elle et son arrogance, sa soif de pouvoir et son mépris pour les autres. Elle se croit la plus forte et en même temps, commet de terribles gaffes. Ou comment creuser sa tombe toute seule! Néanmoins, pour qui a lu le dernier tome de la saga, Martin la met en scène de manière magistrale et elle démontre un réel courage (je ne doute cependant pas que sa soif de vengeance lui soit passée )
Dans mes écrits, j'ai des méchants, mais de "Villain Sue" au sens propre du terme, non. Bon, j'ai un psychopathe et des persos aux motivations douteuses, mais aucun qui soit très talentueux.

Cette partie de la définition m'intrigue :

Très talentueux, son intelligence et sa puissance exacerbés lui permettent de toujours triompher des protagonistes.

Je connais très peu de livres que se terminent par la victoire du "méchant" (hélas...). Est-ce que tous les exemples qui ont été cités dans le topic sont dans ce cas de figure ? (les méchants de James Bond ne sont techniquement pas des Villain-Sue, si ?).
Je demande par curiosité, parce que ça m'intéresse, c'est pas pour faire le pointilleux, hein.

Sinon, dans l'absolu j'aime bien l'idée, mais la distinction avec un anti-héros classique est encore un peu vague à mes yeux

@Lieko : je vais reprendre les exemples que j'ai cité.
Pour le Trône de Fer c'est un peu compliqué mais pour l'instant, les deux personnages que j'ai cité avec Blackwatch (Mélisandre et Cersei) s'en tirent : Cersei bien au début (ça sent le roussi après) mais elle a derrière elle douze/treize ans de ruses, de cachotteries, de "cunning plan" (je n'arrive pas à trouver l'expression adéquate en français) qui méritent le respect ; Mélisandre, là où j'en suis (volume 9 en poche), elle a quand même fait un sacré chemin. Certes, comme le dit Blackwatch, ce n'est pas, vraiment, une méchante, mais elle a l'intelligence, elle conquiert le pouvoir, elle est antagoniste, elle est prise en grippe par certains des héros, etc. Elle correspond, selon moi, à la définition du Villain Sue (jusqu'au moment où Martin décidera de raconter son histoire de son point de vue à elle, et ça fait faire comme avec Jaime Lannister, on va avoir plus de mal à la caser dans les "méchants")
Pour Mélisande, elle arrive presque à déclencher une guerre et à investir le trône d'angelin. On se dirait que "presque" est u néchec. Mais elle a aujourd'hui plusieurs pays entiers à ses trousses, et elle n'est toujours pas morte (elle conserve même un certain pouvoir) C'est réellement, à mon avis (après ceux qui n'ont pas aimé les séries me contrediront peut-être) une Grande Villain Sue (qui a aussi un côté, assez obscur mais existant, humain)
Pour les méchants de James Bond, s'il n'y avait pas James Bond, on se retrouverait quasi systématiquement dans un remake de Docteur Folamour de Kubrick (un grand méchant veut déclencher les 3ème guerre mondiale) et à la fin, il gagne. C'est en cela que je les considère comme des Villain Sue, dans toute leur intelligence et puissance. Le fait est qu'ils se font démolir par James Bond, mais c'est le héros. Hors du héros, ils gagneraient à chaque fois. C'est du moins comme ça que je le vois.

@Blackwatch : mais Phèdre et Joscelin quoi... *fangirl* (j'assume)