[A] Quand un "gentil" tue

[Iluinar]

Je crois que certaines réflexions ci-dessus dévient du sujet. Il ne s'agit pas de savoir s'il reste des héros "bons" mais de constater que certains héros présentés comme bons peuvent tuer de sang froid. On parlait de Gagner la Guerre mais Benvenutto n'est jamais présenté comme un "bon". C'est le protagoniste principal mais c'est une crapule affirmée et l'auteur ne prétend pas nous faire adhérer à ses (ou à son absence de) valeurs.

[Milora]

Il ne s'agit pas de savoir s'il reste des héros "bons" mais de constater que certains héros présentés comme bons peuvent tuer de sang froid.

Ouais c'est sûr, mais en fait le lien était dans le fait de se demander (oui, cette phrase va bientôt arrêter de tergiverser xD) si un héros qui tue de sang froid reste un héros bon, et si faire passer un héros qui tue de sang froid pour un super-gentil était vraiment normal.
(Du moins, c'est comme ça que j'ai perçu les choses ^ ^)

[Beorn]

Je crois que certaines réflexions ci-dessus dévient du sujet. Il ne s'agit pas de savoir s'il reste des héros "bons" mais de constater que certains héros présentés comme bons peuvent tuer de sang froid. On parlait de Gagner la Guerre mais Benvenutto n'est jamais présenté comme un "bon". C'est le protagoniste principal mais c'est une crapule affirmée et l'auteur ne prétend pas nous faire adhérer à ses (ou à son absence de) valeurs.

Moi je pense que nous restons dans le sujet.
Qu'est-ce qu'un héros ? Est-ce seulement un protagoniste ? Clairement non.
Mais alors, pourquoi aimons nous les protagonistes méchants ? Pourquoi nous attachons-nous à des personnages malveillants ?
Est-ce lié au fait que même les personnages censés être des "gentils absolus" comme Clark Kent peuvent commettre de tels actes et qu'on ne s'en émeut même plus ?

Je précise que j'ai adoré Gagner la guerre (où les camps sont clairement inversés : les gentils sont en face et on est bien contents quand ils s'en prennent plein la figure). Je n'ai rien contre la méchanceté chez les protagonistes, ça ne me gâche pas du tout le plaisir de lire.
Mais je trouve ça dommage qu'à l'autre bout de l'échelle, il soit devenu presque impossible de créer un protagoniste trop bon. Que cela nous paraisse fade et naïf, alors que zut, quoi, ça existe aussi et ça fait du bien au moral.

Je suis pas entièrement convaincue, pour plusieurs raisons :
- 1) que la peine de mort ait été temporairement suspendue aux Etats-Unis et que seule une partie des Etats la pratique n'enlève rien à l'idée qu'elle est légalisée, qu'elle est loin d'être condamnée dans les esprits comme elle l'est (il me semble, mais je suis peut-être optimiste) dans la majorité des esprits européens par exemple. C'est lié avec ce que tu dis sur le far West, l'idée d'autodéfense, le fait que les armes soient en vente "libre", etc.
- 2) pour le fait que les séries nous plaisent à nous aussi. Oui... Mais ça ne contredit pas le fait que le moteur puisse être une mentalité américaine. On est quand même constamment envahis par l'idéologie américaine, et même si on ne l'approuve pas, on est quand même poussés dedans par la mode et tous les médias. Ce qui est américain c'est cool. Ce qu'on voit à la télé nous vient, je dirais, à 80% des Etats Unis (si on compte, en plus des émissions directement importées, celles qui reprennent un concept américain). Inconsciemment (voire consciemment), nos sociétés ont tendance à suivre le mouvement impulsé aux Etats Unis, et à s'en imprégner.

Cela dit :
- 3) j'avoue que dire que l'explication est uniquement à chercher dans le fait que les Américains valorisent la peine de mort, c'est aussi réducteur. On n'a pas attendu Washington pour qu'Athos tue Milady ^ ^ Mais il me semble que généralisation de cette pratique s'est quand même généralisée dans les fictions américaines, non ? (et puis à l'époque de Dumas, y avait la peine de mort ). D'ailleurs ça m'avait agréablement surprise de constater qu'on n'était pas du tout dans le même schéma dans les dessins animés de Miyazaki (désolée, je sais jamais l'orthographier !), où la "fin" du méchant est en général davantage dans la rédemption que dans la mort...
Donc en gros, je dis pas que la mentalité acceptant la peine de mort est la SEULE explication, mais je pense qu'elle fait partie d'un contexte qui favorise beaucoup ce type d'orientation scénaristique...

Tout cela est vrai. C'est l'histoire du verre à moitié vide et à moitié plein (pour la peine de mort), ou de l'oeuf et de la poule (pour le succès des fictions américaines chez nous).

La seule chose que je conteste, c'est qu'en Europe, la peine de mort soit globalement condamnée par tous. Légalement, oui, mais dans les opinions, les sondages montrent que ça reste à peu près 50/50, il me semble...

[Dawood]

Mouais...
C'est quoi exactement un vrai gentil ? Un personnage qui jamais ne fait d'acte immoral, au péril de son existence, du contexte, des circonstances, et qui se laisserait mourir pour ne pas avoir à lui-même verser le sang ?
Parce que pour moi, FitzChevalerie est un personnage gentil. Il tue, oui. C'est son métier, un métier qu'il déteste, un métier qu'on lui a obligé à exercer, et il se sera certainement tué s'il renonce à l'exercer. D'autant plus que dans le conflit que traverse son royaume, il perçoit l'utilité de ses actes, et le bien qui pourrait en découler.
Cependant, lorsqu'il a lui-même le choix, il ne tue pas.

Spoiler: montrer

Il épargnera même Royal, son pire ennemi

Bref, mon point est qu'il y a un contexte autour des personnages, qu'il faut prendre en compte. En période de guerre, de troubles, face à la mort, la menace, le devoir, et toutes sortes d'épreuves, des personnages pourtant pétri des meilleures intentions, se voient contraints de commettre des choses horribles, qui leur répugnent.
Alors, c'est pas beau, certes, ils se souillent. Ont-ils raison de le faire ? Le fait est qu'ils le croient, car ils pensent que malgré tout, en continuant à vivre, ils sauront peut-être influer le cours de l'avenir et rendre le monde meilleur, afin que jamais personne ne soit forcé de commettre les mêmes crimes.
Pour moi, ce type de personnages correspond tout à fait à un héros vraiment gentil.
Mais c'est sûr qu'il est plus évident de paraître gentil et moral en période de paix, quand aucun dilemme, aucune tragédie ne viennent troubler nos modèles de comportement.

[Beorn]

Pour rebondir sur ton propos Beorn, je crois que nous croyons encore aux héros vraiment "gentils", mais ils ont besoin d'un contexte particulier pour nous être crédibles. En somme, ils ne doivent pas avoir grandi dans notre société actuelle.
Harry Potter et sa troupe de Gryffondor sont de vrais gentils, et on y croit, mais seulement parce qu'ils vivent en vase clos dans une société alternative : aucun des collégiens que nous avons connu ou même été ne se comportait comme les "anges" que sont les élèves de Poudlard.
Les hobbits sont un peuple qui peut aussi s'apparenter à une certaine innocence, à une naturelle bienveillance et un respect de la vie.
Bref, les vrais gentils semblent se concevoir plus facilement en fantasy que dans notre monde réel, comme s'il nous était plus facile d'y croire s'ils avaient grandi à l'écart de notre société que l'on vivrait comme pervertie.

Là-dessus, je suis assez d'accord, c'est une idée intéressante à mon avis.
Il faudrait maintenant créer une "distance" ou un "filtre" pour avoir encore le droit de placer un personnage "gentil".

Bref, mon point est qu'il y a un contexte autour des personnages, qu'il faut prendre en compte. En période de guerre, de troubles, face à la mort, la menace, le devoir, et toutes sortes d'épreuves, des personnages pourtant pétri des meilleures intentions, se voient contraints de commettre des choses horribles, qui leur répugnent.
Alors, c'est pas beau, certes, ils se souillent. Ont-ils raison de le faire ? Le fait est qu'ils le croient, car ils pensent que malgré tout, en continuant à vivre, ils sauront peut-être influer le cours de l'avenir et rendre le monde meilleur, afin que jamais personne ne soit forcé de commettre les mêmes crimes.
Pour moi, ce type de personnages correspond tout à fait à un héros vraiment gentil.
Mais c'est sûr qu'il est plus évident de paraître gentil et moral en période de paix, quand aucun dilemme, aucune tragédie ne viennent troubler nos modèles de comportement.

Mais une bonne histoire pousse toujours les personnages dans des dilemnes terribles et des situations extrêmes - surtout en SFFF où la violence est omniprésente. C'est en voyant comment ils réagissent, que leur caractère est enfin révélé. Tu as des personnages comme Fitz (qui pour moi est intrinsèquement bon, jusqu'à la moelle des os) qui tuent le moins possible, qui ont des remords, qui se torturent les méninges pour faire les bons choix. Et d'autres, comme XIII ou Batman, qui tuent sans se poser de question, sans remords, accréditant l'idée qu'un bon méchant est un méchant mort.

Ce n'est pas le même type de héros.
Je ne dis pas que les uns soient plus passionnants que les autres, mais ce que je pense, c'est que Fitz est un peu en voie de disparition.

[Dawood]

Ce n'est pas le même type de héros.
Je ne dis pas que les uns soient plus passionnants que les autres, mais ce que je pense, c'est que Fitz est un peu en voie de disparition.

Je partage totalement ton point de vue sur le personnage de Fitz !
Quant à la raréfaction de ce type de personnages au profit de héros plus sombres et meurtriers, je pense qu'il s'agit avant tout d'un effet de mode. Après avoir longtemps eu des héros relativement policés, je crois qu'il y a une sorte de jubilation à suivre les aventures de héros méchants, qui ne sont pas soumis aux mêmes tourments moraux, etc. Les méchants fascinent, ils captivent, et alors qu'ils étaient confinés au rôle de perdant et d'antagoniste dans les schémas littéraires, les voici de plus en plus sur le devant de la scène.
Mais je crois que ces différents types de personnages cohabiteront sans se menacer sérieusement les uns les autres. Après tout, il en faut pour tous les goûts

[Milora]

Je plussoie Beorn, et j'ajouterai qu'une histoire n'est jamais une transcription de la réalité, si réaliste se veut-elle. En conséquence, chaque histoire présente des faits comme elle l'entend. Montrer de plus en plus des situations où les héros sont mis dans des dilemnes impossibles où il leur devient quasi nécessaire d'être immoraux, c'est bien représentatif d'un assombrissement de l'imaginaire, d'une sorte de désenchantement.

Alors, c'est pas beau, certes, ils se souillent. Ont-ils raison de le faire ? Le fait est qu'ils le croient, car ils pensent que malgré tout, en continuant à vivre, ils sauront peut-être influer le cours de l'avenir et rendre le monde meilleur, afin que jamais personne ne soit forcé de commettre les mêmes crimes.
Pour moi, ce type de personnages correspond tout à fait à un héros vraiment gentil.

Ben ce qui me gène c'est que là tu me dis "la fin justifie les moyens" et je suis pas d'accord. Mais là c'est un débat éthique, et si on n'est pas d'accord, on n'est pas d'accord.

Ce n'est pas le même type de héros.
Je ne dis pas que les uns soient plus passionnants que les autres, mais ce que je pense, c'est que Fitz est un peu en voie de disparition.

A titre de goût personne, je trouve les Fitz bien plus intéressants que les XIII, mais les goûts et les couleurs...

EDIT :

Quant à la raréfaction de ce type de personnages au profit de héros plus sombres et meurtriers, je pense qu'il s'agit avant tout d'un effet de mode. Après avoir longtemps eu des héros relativement policés, je crois qu'il y a une sorte de jubilation à suivre les aventures de héros méchants, qui ne sont pas soumis aux mêmes tourments moraux, etc. Les méchants fascinent, ils captivent, et alors qu'ils étaient confinés au rôle de perdant et d'antagoniste dans les schémas littéraires, les voici de plus en plus sur le devant de la scène.

Alors là on est d'accord : c'est un effet de mode. Il peut être effectivement en contre-poids d'une période plus optimiste. Mais pas seulement. Je pense que c'est quand même assez propre à notre société actuelle.
Pour la SF spécifiquement (en particulier la SF américaine), je trouve que le tournant s'est même fait autour de 2001, quand les Etats-Unis se sont mis à se considérer en guerre contre des terroristes. Mais bon, là c'est peut-être mon réflexe d'historienne (analyser les oeuvres comme trace de la société qui les produit), et ce n'est qu'un point de vue général, pas appliquable à tous les cas. ^ ^

[Dawood]

Alors, c'est pas beau, certes, ils se souillent. Ont-ils raison de le faire ? Le fait est qu'ils le croient, car ils pensent que malgré tout, en continuant à vivre, ils sauront peut-être influer le cours de l'avenir et rendre le monde meilleur, afin que jamais personne ne soit forcé de commettre les mêmes crimes.
Pour moi, ce type de personnages correspond tout à fait à un héros vraiment gentil.

Ben ce qui me gène c'est que là tu me dis "la fin justifie les moyens" et je suis pas d'accord. Mais là c'est un débat éthique, et si on n'est pas d'accord, on n'est pas d'accord.

Moi, je ne dis pas que la fin justifie les moyens. Je dis que les personnages le croient. Je n'ai pas répondu personnellement à la question "ont-ils raison de faire ce qu'ils font", c'est à chacun d'en juger.
Après, ce ne sont pas uniquement sur les conséquences de ses actes que je juge un personnage, mais aussi sur les intentions qu'il avait en les commettant. Il arrive à tout le monde de se tromper.

[Celia]

Finalement tout tourne autour de la question essentiel : êtes-vous Professeur X ou Magneto, vous, le héros ?
La même problématique de départ, les mêmes obstacles, le même (quasi) souhait pour l'avenir, et deux façons totalement différentes de résoudre le problème.
J'aime assez quand ce genre de bipolarité est montré ou mise en avant.
Quelqu'un citait BSG. Il y a un ou deux épisodes, sur la fin, qui renverse ntles valeurs (du moins à mon sens, car l'arc n'a pas été compris par tout le monde de la même façon) Les gentils (Adama et Roslin) se trouvent dans la position du dictateur autoritaire, et donc dans une position qui n'a absolument rien d'héroïque. A eux s'opposent deux "terroristes", dont le discours est tout à fait valable et même très recevable (pouvons-nous vraiment laisser un quelconque pouvoir aux machines qui ont détruit 99.99 % de l'humanité et sont à nos trousses depuis des années ?) Le spectateur, qui a vu les Cylons (les machines) s'humaniser au fur et à mesure du temps, se retrouve dans une position très inconfortable : il sait, comme Adama et Roslin, mais ils se rend compte que le reste de la flotte ne sait pas et ne comprend pas.
Mais là où, je trouve, les scénaristes ont fait fort, c'est que les leaders de cette révolte, qui basculent plus ou moins dans la case "gentils" au fur et à mesure que les autres vont vers la case "méchants", ont eux aussi deux manières totalement différentes de gérer le conflit : la discussion ou la violence.
Bon, comme pour mon exemple précédent sur Esprits Criminels qui n'a pas forcément été compris, il faut quand même apprécier la série et sa dernière saison pour apprécier mon argument (et encore, si ça se trouve je suis de nouveau incompréhensible )
Mais je suis certaine qu'on peut trouver de nombreux autres exemples qui prouvent à quel point la frontière entre "gentil" (X) et "méchant" (Magneto) est fine et ne dépend même pas du but recherché, mais vraiment d'une caractérisation individuelle et précise du personnage (son propre passif, sa propre façon de penser)
Un autre exemple pour rester dans le super héros : Watchmen. Quatre héros se détachent : un pro-militariste hyper violent, un fasciste, un non-humain et un partisan du "sacrifice pour l'humanité". Les quatre sont détestables. Les quatre, dans une mythologie de base, sont des héros qui agissent, à l'opposé du Hibou qui lui reste "gentil" et propre sur lui tout simplement parce qu'il n'agit jamais (il se mouille pas donc)

Ha, j'en ai encore fait des tartines, mais j'espère que j'ai été compréhensible quand même -_-

[Ellie]

Je pense aussi que y'a pas d'un côté les héros «purs» (ou en tout cas qui commettent pas trop d'actes immoraux en se disant que la fin justife les moyens) et de l'autre les «héros» méchants prêts à tout. Surtout que le terme «gentil»est vachement réducteur : un personnage peut être très bon moralement, mais pas du tout «gentil» dans le sens sympa, amical, etc. Un personnage peut se retrouver à faire des actes «bons» sans le faire forcément par bonté d'âme. Alors autant j'ai parfois du mal avec des personnages comme Jack Bauer qui sous couvert d'être dans le camp des gentils se permettent les pires actes de torture (et effectivement le côté post-11/09, pro peine de mort etc est assez flagrant), autant je trouve vraiment accrocheurs des personnages comme Mémé Ciredutemps ou Samuel Vimaire du Disque-monde, ou encore Sherlock Holmes d'une certaine façon, qui sont dans le «bon camp», commettent il me semble peu d'actes vraiment immoraux du genre «tuer ton ennemi alors que c'est pas la peine» pour arriver à leurs buts, mais qui sont quand même pas franchement décrits comme sympathiques pour autant.

Par ailleurs je pense aussi que c'est pas un truc de «les anti-héros qui remplacent les héros», mais que les deux peuvent coexister, et que souvent d'ailleurs l'alliance du genre «héros au coeur pur/personnage à la morale douteuse» ça peut donner des trucs assez chouettes en terme de dynamique quand y'a un groupe de «héros» (Star Wars, par exemple)

Sinon pour en revenir au sujet, ce que je trouve drôle (mais pas forcément une erreur de caractérisation pour le coup) c'est dans la bit-lit, les protagonistes gentilles, qui vont culpabiliser si elles tuent quelqu'un en légitime défense, vont pas piquer de bonbons au supermarché, etc., mais qui sont quand même vachement tolérantes vis à vis de leurs potes vampires/loups-garous/démons/... qui eux tuent des innocents sans état d'ame. Pour reprendre l'exemple de Watchmen, y'a un peu ça aussi, où Hibou a quand même plutôt le rôle de gentil sans sang sur les mains, mais qui fait pas non plus grand-chose pour empêcher ses «potes» d'en verser.

[Asia M]

(Ou alors c'est juste moi, mais je me rappelle avoir lu Les Liaisons dangereuses ou Bel Ami en espérant que les protagonistes allaient être punis d'une manière ou d'une autre à la fin, ou qu'au moins un des personnages arriverait à leur résister ^ ^) Or, c'est peut-être personnel, mais un personnage méchant ne pourra jamais m'être sympathique comme protagoniste.

Tiens, moi j'ai lu Les liaisons dangereuses en espérant que le héros change à la fin... Ce qui prouve qu'il m'était devenu quelque peu sympathique. La sympathie n'empêche pas de condamner les actes "immoraux" pour ce qu'ils sont.

Pour ma part, j'aurais une autre clef de lecture. Je constate un "durcissement" du gentil, une forme de "naïveté perdue".
Il devient difficile de faire un personnage trop gentil, nous n'y croyons plus. Peut-être notre perception du monde est-elle plus pessimiste qu'autrefois ? En tout cas, ce type de héros a du mal à séduire.

C'est vraiment intéressant ce que tu as amené là.

Mais pour ce qui est du rapport avec la société actuelle (cf ce qu'ont dit Dawood et Milora), je me demande si ce ne serait pas le contraire: plus la société se pacifie, plus elle recherche la violence dans les oeuvres. C'est en tout cas l'hypothèse de Marcel Gauchet dans son "Essai de psychologie contemporaine I", si je me rappelle bien. La violence physique/explicite représentée serait inversement proportionnelle à la violence physique/explicite vécue.

Sinon, je pense qu'il faut faire la différence entre le héros parfait ("policé" comme dirait Dawood) et le "gentil". On peut être foncièrement gentil et avoir néanmoins beaucoup de défauts et de doutes. C'est le genre de personnage que j'ai tendance à mettre en scène, sans doute parce que c'est ainsi que je m'identifie moi-même. Être bon, positif, ne signifie pas être absolument adorable 100% du temps. C'est juste, lorsqu'arrivent les grandes décisions qui importent vraiment, faire le bon choix.

J'ai du mal à imaginer que ce genre de héros-là (dont il ne faut pas douter de la "gentillesse") soit en voie de disparition, car ultimement il est le seul auquel les lecteurs peuvent réellement s'identifier (ne serait-ce que par wishful thinking).

[Monsieur Loup]

Je plussoie les interventions de Beorn.

Et je reviens demain développer plus mon point de vue

[Nathalie]

Je dois avouer que la mode de ces dernières années et qui se multiplie de plus en plus, où le méchant est systématiquement abattu me choque un peu. Ces exécutions sans procès pour être sûr que justice soit faite sont de nature à nous habituer à l'idée, par l'exemple répété et pour que l'on ne s'offusque plus, que c'est ça la bonne façon. Ainsi par exemple, on explique souvent l'impact des stars Hollywoodiennes qui ont esthétisé le fait de fumer,et ont jouer un grand rôle sur le développement de la cigarette. Contrairement au psychologue je ne crois pas que nous soyons imperméable à tout ce que nous propose le cinéma ou la TV.
D'autre part, je crois que le bon héros en tant que tel, si c'est son rôle, non seulement doit être remué par la mort, mais dans l'absolu devrait tout faire pour que personne ne meure. C'est sa mission.

[Celia]

Je dois avouer que la mode de ces dernières années et qui se multiplie de plus en plus, où le méchant est systématiquement abattu me choque un peu. Ces exécutions sans procès pour être sûr que justice soit faite sont de nature à nous habituer à l'idée, par l'exemple répété et pour que l'on ne s'offusque plus, que c'est ça la bonne façon. Ainsi par exemple, on explique souvent l'impact des stars Hollywoodiennes qui ont esthétisé le fait de fumer,et ont jouer un grand rôle sur le développement de la cigarette. Contrairement au psychologue je ne crois pas que nous soyons imperméable à tout ce que nous propose le cinéma ou la TV.
D'autre part, je crois que le bon héros en tant que tel, si c'est son rôle, non seulement doit être remué par la mort, mais dans l'absolu devrait tout faire pour que personne ne meure. C'est sa mission.

Est-ce que tu pourrais donner des exemples sur le fait que ces exemples se multiplient ?
Quand je regarde certains très grands classiques (cinématographiques) des années 70/80 (disons Scarface et Inspecteur Harry, qui en sont sans doute les figures symboliques les plus connues) je n'ai pas l'impression que notre époque soit "pire".
Du coup j'aimerais savoir quels films, quels livres t'amènent à penser cela.

[Nathalie]

Hier soir, je regardais les experts. On a encore flingué un méchant. La justice est passée.

Il est certain que ce n'est pas du Capra. Pas même un peu du Mankiewicz. À chacun ses préférences.